Текущее время: 03 май 2025, 16:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:03  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 13:45
Сообщения: 41
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):
... но вопрос получения хорошего ч.б. из цифры до сих пор не решен, да. К сожалению.


интересно, а что значит "хороший черно-белый"? - при необходимости я сделаю в фотошопе любое зерно на бумаге по своему вкусу, прикол только в том, что ч/б не всегда лучше цветного, да и мне зерно не нравится совсем. в моем понимании, как смотрит глаз такое изображение и должно быть на бумаге, а зернистость здесь неуместна. но это мои сугубо личные умозаключения по поводу и потому на истинность не претендую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:08  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
kssemenov писал(а):
Артем, про компактность д700, даже вообще без объективов, вы пошутили, нет? У вас же есть Бесса, сравните с ней, и все вопросы как рукой. Заодно сравните 50 и 35 никоновские любые с дальномерными полтинниками-тридцатьпятками. Не говоря о шириках, которые (дальномерные) на мизинце помещаются.

я НЕ говорил, что оно компактнее. я говорил, что оно вполне компактно и таскабельно (не размером с голову). и еще, беру, к примеру, свой дальномерный ноктон 50/1.1 и свой никкор 50/1.4 - это, конечно, не любые (есть полты и поменьше на никон), но все равно, заодно вижу, что тут Вы просто неправы... :cool: в общем-то все размеры я представляю... :wink:

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:09  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
kssemenov писал(а):
Ник писал(а):

если можно было бы наесться впрок - было бы хорошо, а вот как долго эти бренды будут производить свой продукт?


Ответ очевиден - пока кинопрокат завязан на пленку. После этого цветной пленки не будет, думается мне. Ч.б. будет всегда, как и кисточки с красками, как инструмент арта.

из проката, думаю, уйдет очень скоро.

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:13  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
Ник писал(а):
если можно было бы наесться впрок - было бы хорошо, а вот как долго эти бренды будут производить свой продукт, если он не найдет массового, а не частного сбыта? про запас расходников не всегда купишь, да и целесообразность такого запаса?

впрочем, с этим всё ясно: пока есть возможность надо пользоваться...

и конца этой возможности пока не видно. перебои с пленкой (которые были) закончились. и когда начнутся следующие неизвестно. предаосылок нет. число снимающих на пленку растет. исчезать оно тоже будет не сразу. можно будет купить запасец, если что. уверен, что средняя чб пленка со сроком хранения 4 года пролежит в холодильнике нормально все 10.... завасец с тех смутных времен я до сих пор не могу добить...

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:21  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Артем писал(а):
kssemenov писал(а):
Артем, про компактность д700, даже вообще без объективов, вы пошутили, нет? У вас же есть Бесса, сравните с ней, и все вопросы как рукой. Заодно сравните 50 и 35 никоновские любые с дальномерными полтинниками-тридцатьпятками. Не говоря о шириках, которые (дальномерные) на мизинце помещаются.

я НЕ говорил, что оно компактнее. я говорил, что оно вполне компактно и таскабельно (не размером с голову). и еще, беру, к примеру, свой дальномерный ноктон 50/1.1 и свой никкор 50/1.4 - это, конечно, не любые (есть полты и поменьше на никон), но все равно, заодно вижу, что тут Вы просто неправы... :cool: в общем-то все размеры я представляю... :wink:


Я знал, что вы ноктон возьмете для примера. Не надо. Возьмите любой дальномерный 1.4. Он будет в два раза меньше никоновского 1.4. Но это частности. Потому как "компактно" - это достаточно объективный параметр. Это, например, если не нужна отдельная сумка. Положил камеру с объективом в карман или повседневную сумку и пошел. Все остально уже не компактно. А "таскабельно" - это совсем другая история и зависит от конкретного человека. Таскабельно для вас и для какой-нить хрупкой девушки - абсолютно разные в килограммах понятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:28  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
kssemenov писал(а):
Возьмите любой дальномерный 1.4. Он будет в два раза меньше никоновского 1.4.


(хмыкнув) не "он", а связка "камера-объектив". Дальномерный 50/1.4 если это не зоннар по отдельности будет заметно длиннее (но тоньше) зеркалочного 50/1.4.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:29  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
kssemenov писал(а):
Артем писал(а):
kssemenov писал(а):
Артем, про компактность д700, даже вообще без объективов, вы пошутили, нет? У вас же есть Бесса, сравните с ней, и все вопросы как рукой. Заодно сравните 50 и 35 никоновские любые с дальномерными полтинниками-тридцатьпятками. Не говоря о шириках, которые (дальномерные) на мизинце помещаются.

я НЕ говорил, что оно компактнее. я говорил, что оно вполне компактно и таскабельно (не размером с голову). и еще, беру, к примеру, свой дальномерный ноктон 50/1.1 и свой никкор 50/1.4 - это, конечно, не любые (есть полты и поменьше на никон), но все равно, заодно вижу, что тут Вы просто неправы... :cool: в общем-то все размеры я представляю... :wink:


Я знал, что вы ноктон возьмете для примера. Не надо.
не надо было про любой писать
Цитата:
Возьмите любой дальномерный 1.4.
снова меняем условия?
Цитата:
Он будет в два раза меньше никоновского 1.4. Но это частности.
и в них можно снова ошибиться
Цитата:
Потому как "компактно" - это достаточно объективный параметр. Это, например, если не нужна отдельная сумка. Положил камеру с объективом в карман или повседневную сумку и пошел. Все остально уже не компактно. А "таскабельно" - это совсем другая история и зависит от конкретного человека. Таскабельно для вас и для какой-нить хрупкой девушки - абсолютно разные в килограммах понятия.

к сожалению у меня в карман одежды Бесса с объективом (не ноктоном) не лезет. НЕХ 5 с 16/2.8, сигма ДП - лезут. так что объективно относим бессу, как и никон к таскабельным (оба лезут в карманы фотожилета). :cool:

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:32  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Вы победили, Артем, как всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:34  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
QUAsit писал(а):
kssemenov писал(а):
Возьмите любой дальномерный 1.4. Он будет в два раза меньше никоновского 1.4.


(хмыкнув) не "он", а связка "камера-объектив". Дальномерный 50/1.4 если это не зоннар по отдельности будет заметно длиннее (но тоньше) зеркалочного 50/1.4.

ну, в принципе, можно взять сигмовский вариант 50/1.4 - он всех по всем габаритам за пояс заткнет. никоновский 50/1.4Д вполне компактный полт даже по дальномерным рамкам....
если смотреть на пленочные варианты, то зеркальных тушек и систем комрактных сопоставимо тож наковырять можно.
например, ОМ 1н. там даже 28/2.0 достаточно компактен

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:36  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Артем писал(а):
в малых и некоторорых городах по всему миру пленка гикнулась. сложно купить и проявить. оптической печати вообще мало где есть

В прошлом году в Испании интересовался проявкой по С-41, меньше чем за 8 евро не предлагали, со сроком исполнения 2 дня. Выбор цветного негатива 2-3 типа, 120 и чб отсуствовали. Это в Барселоне, Таррагоне, Салоу. Конечно мнение туриста субъективно, наверное есть заветные места.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:37  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
ПС, на девушках таскабельность дальномерок не проверял. д700 и даже д7000 - нетаскабельно, НЕХ - таскабельно (все - в сумочках с обычной дребеденью)

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:40  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июл 2006, 16:51
Сообщения: 805
Откуда: 广州
svk писал(а):
Артем писал(а):
в малых и некоторорых городах по всему миру пленка гикнулась. сложно купить и проявить. оптической печати вообще мало где есть

В прошлом году в Испании интересовался проявкой по С-41, меньше чем за 8 евро не предлагали, со сроком исполнения 2 дня. Выбор цветного негатива 2-3 типа, 120 и чб отсуствовали. Это в Барселоне, Таррагоне, Салоу. Конечно мнение туриста субъективно, наверное есть заветные места.

это НЕ из непреодолимого. я в поездках по китаю почтой отправляю а проявку (2 доллара - доставка за кучку). конечно, век пленки прошел, места надо занть.

_________________
GA645,R4A,12/5.6,21/4,35/2.8c,50/1.1,RolTLR,Minilux,Гори202,Зор4,OM1n,28/2,50/1.4,GSW690,P645N,Киев60,EOS3,30D,5д2,8-15,24-105,50/1.4,135/2,70-200/4is, F100,D3,Zen16,20/3.5,14-24,35-70/2.8,ZF25,24G,35D,50/1.4G,85/1.4D,180,K-x,10-17,21,70,DP1x,NEX5n,x100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 13:55  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 13:45
Сообщения: 41
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):
Мне думается, что ныне есть 2 или 3 цифровые камеры, которые могут полностью удовлетворить умудренного дальномерщика. А дальномерщик, как ни крути, прежде всего раб компактности. Я со всем готов смириться, но не с рюкзаком техники для чуть-чуть поснимать. Но при этом чтобы и удобство и качество было на высоте. И что мы имеем? М9, лейка Х1 да фудж х100. Это то, что самодостаточно. Все остальное либо кроп (да, х1 и х100 тоже кропы, но там это не важно в связи с фикс-объективами), либо дуры с нашу голову.


извиняюсь, но в разговор залезу. интересное понятие "умудренный дальномерщик". а как он им стал? лично меня не смущают размеры камеры и прочие неудобства, а тут возникает некая мысль о том, что дальномерщик почти тепличная личность (джинн - раб лампы) или малость консервативный и зацикленный индивид. он прежде всего должен быть фотографом, а увлеченный фотограф наплюёт на многие неудобства, разве не так?

м9 - самодостаточна, потому, как удовлетворяет все запросы увлеченного фотографа, а вот х1 и х100 - это цифровые мыльницы для съемки пейзажей (единственно, что хорошо - размер матрицы, вес и физический размер) - цифрокастраты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:00  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 13:45
Сообщения: 41
Откуда: Birobidzhan
Артем писал(а):
ПС, на девушках таскабельность дальномерок не проверял. д700 и даже д7000 - нетаскабельно, НЕХ - таскабельно (все - в сумочках с обычной дребеденью)

обленились вы Господа. я по Испании в прошлом году бегал с д3 и по Риму в начале этого года и ничего. а вы таким темпом и ходить скоро перестанете - всё покажется тяжелым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:00  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Ник писал(а):
kssemenov писал(а):
Мне думается, что ныне есть 2 или 3 цифровые камеры, которые могут полностью удовлетворить умудренного дальномерщика. А дальномерщик, как ни крути, прежде всего раб компактности. Я со всем готов смириться, но не с рюкзаком техники для чуть-чуть поснимать. Но при этом чтобы и удобство и качество было на высоте. И что мы имеем? М9, лейка Х1 да фудж х100. Это то, что самодостаточно. Все остальное либо кроп (да, х1 и х100 тоже кропы, но там это не важно в связи с фикс-объективами), либо дуры с нашу голову.


извиняюсь, но в разговор залезу. интересное понятие "умудренный дальномерщик". а как он им стал? лично меня не смущают размеры камеры и прочие неудобства, а тут возникает некая мысль о том, что дальномерщик почти тепличная личность (джинн - раб лампы) или малость консервативный и зацикленный индивид. он прежде всего должен быть фотографом, а увлеченный фотограф наплюёт на многие неудобства, разве не так?


Про консервную банку будем или опустим? Ну, чтобы сразу понимать конечный вектор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:03  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Ник писал(а):
kssemenov писал(а):
Мне думается, что ныне есть 2 или 3 цифровые камеры, которые могут полностью удовлетворить умудренного дальномерщика. А дальномерщик, как ни крути, прежде всего раб компактности. Я со всем готов смириться, но не с рюкзаком техники для чуть-чуть поснимать. Но при этом чтобы и удобство и качество было на высоте. И что мы имеем? М9, лейка Х1 да фудж х100. Это то, что самодостаточно. Все остальное либо кроп (да, х1 и х100 тоже кропы, но там это не важно в связи с фикс-объективами), либо дуры с нашу голову.


м9 - самодостаточна, потому, как удовлетворяет все запросы увлеченного фотографа, а вот х1 и х100 - это цифровые мыльницы для съемки пейзажей (единственно, что хорошо - размер матрицы, вес и физический размер) - цифрокастраты.


То есть М2-9 (исключая 8) с 35 мм объективом не смогут удовлетворить все запросы увлеченного фотографа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:11  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 13:45
Сообщения: 41
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):
Ник писал(а):
kssemenov писал(а):
Мне думается, что ныне есть 2 или 3 цифровые камеры, которые могут полностью удовлетворить умудренного дальномерщика. А дальномерщик, как ни крути, прежде всего раб компактности. Я со всем готов смириться, но не с рюкзаком техники для чуть-чуть поснимать. Но при этом чтобы и удобство и качество было на высоте. И что мы имеем? М9, лейка Х1 да фудж х100. Это то, что самодостаточно. Все остальное либо кроп (да, х1 и х100 тоже кропы, но там это не важно в связи с фикс-объективами), либо дуры с нашу голову.


извиняюсь, но в разговор залезу. интересное понятие "умудренный дальномерщик". а как он им стал? лично меня не смущают размеры камеры и прочие неудобства, а тут возникает некая мысль о том, что дальномерщик почти тепличная личность (джинн - раб лампы) или малость консервативный и зацикленный индивид. он прежде всего должен быть фотографом, а увлеченный фотограф наплюёт на многие неудобства, разве не так?


Про консервную банку будем или опустим? Ну, чтобы сразу понимать конечный вектор.


на личности переходить не будем я не об этом, я о том, что вроде бы мы все фотографы, а сетуем на мелкие неудобства, как не знаю кто, а должны радоваться самой возможности фотографировать. а мы всё больше спорим что лучше цифра или плёнка, дальномеры или зеркалки... здесь важна только фотография. вместо болтовни надо на природу за вдохновеньем, а то наберем высокотехнологических игрушек и сидим хвалимся. я тут понял, что здесь человек задает вопрос, а он плавно вырастает в пустопорожний трёп. данная тема самое то, чтоб поболтать, но ведь и технические вопросы такие же, а ты говоришь вектор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:14  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети

Зарегистрирован: 20 сен 2011, 13:45
Сообщения: 41
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):
Ник писал(а):
kssemenov писал(а):
Мне думается, что ныне есть 2 или 3 цифровые камеры, которые могут полностью удовлетворить умудренного дальномерщика. А дальномерщик, как ни крути, прежде всего раб компактности. Я со всем готов смириться, но не с рюкзаком техники для чуть-чуть поснимать. Но при этом чтобы и удобство и качество было на высоте. И что мы имеем? М9, лейка Х1 да фудж х100. Это то, что самодостаточно. Все остальное либо кроп (да, х1 и х100 тоже кропы, но там это не важно в связи с фикс-объективами), либо дуры с нашу голову.


м9 - самодостаточна, потому, как удовлетворяет все запросы увлеченного фотографа, а вот х1 и х100 - это цифровые мыльницы для съемки пейзажей (единственно, что хорошо - размер матрицы, вес и физический размер) - цифрокастраты.


То есть М2-9 (исключая 8) с 35 мм объективом не смогут удовлетворить все запросы увлеченного фотографа?


конечно. макро 35 мм объективом при всех его достоинствах снять невозможно, любой камерой , без исключений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:31  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
Ник писал(а):

конечно. макро 35 мм объективом при всех его достоинствах снять невозможно, любой камерой , без исключений.


А с визофлексом суммикрон-м 35/2 выдает 2.1:1 масштаб на м-лейках :wink:

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2011, 14:32  Заголовок сообщения: Плёнка/цифра за последние 7 лет
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Ник писал(а):

конечно. макро 35 мм объективом при всех его достоинствах снять невозможно, любой камерой , без исключений.


То есть макро на м9 снимать хорошо, ок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.