Дальномер

Как то неуютно в ветке, не все еще подтянулись...

Северный Ветер, во всем, что касается догм церкви, я с вами спорить не буду. Но к сопоставлению религии и науки это не имеет отношения

kssemenov , я знал, знал, что дело придет к нравственности и морали! Тут ведь как - до делам судите их, имхо. Как среди верующих, так и атеистов много и моральных людей, и низких злодеев. Так какая разница?

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

paolo_cocoa - не надо уходить от ответа методом "сам такой" и "все кругом подлецы и хамы" Я прошу ответить на два простых вопроса

1) Где источник нравственного кодекса атеистов?
2) Если его нет, зачем атеисту соблюдать нравственные нормы?

И не вилять мне тут!

Да никакой. Разве что одни принимают и живут согласно принятому, а другие - нет. И одни получат то, во что верят, а другим по барабану - не верят они...
Это я так, грубо и в первом приближении, как говорится

Значит я вам зря всё это писал. Тогда двумя словами, без подробных объяснений. В чём противопоставление науки и религии? Научную картину чисто религиозными методами никто не описывает (как и наоборот). Я вообще не понимаю как это можно сделать. Если же противопоставлять Веру и Знание, определяя что лежит в их основе, что в отношении христианства я выше вам объяснил, что и тут не может быть противопоставлений. Если вы не поняли, ок, закроем тему.

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

За всех не могу сказать, я только про себя.
1. Внутри себя. Вопрос, как этот источник туда попал? Воспитание, наверное. "Значит нужные книжки ты в детстве читал".
2. Есть внутренняя потребность такая - соблюдать нравственные нормы.

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Это вы почему-то никак не можете понять, что в отношении христианства я с вами уже давно согласился

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Если я правильно понимаю, то пощечина, применяемая в качестве вызова на дуэль, это и есть ответ на хамство или прочее гадство.
Исходя из этого наши предки, бывшие кстати в большинстве своем людьми богобоязненными, то же не были сторонниками постулата непротивления злу.

"А если человек считает "эти" заповеди ложью, как и все что написано в Библии? Ну, или как минимум, чьим то личным мнение, не обязательным к исполнению? Что его может удержать на грани "

Собственно, Константин, я ждал Этого вопроса. И как я думаю частично я все-таки попытался ответить на него заранее.
Это по поводу тонкой границы. Вот здесь, мое личное убеждение, если человек осознает себя (кстати вопрос воспитания здесь не маловажен) действительно как сущность обладающую разумом и имеющую некоторое превосходство над тварями бессловесными, то он должен для себя определить некоторые критерии поведения (это как раз и есть обсуждаемые заповеди).
Любой здравомыслящий человек осознает, что при несоблюдении таких критериев, общество человеческое превратиться в обыкновенную стаю кровожадных зверей.
Кстати, мне так кажется, что если человека с детства правильно воспитывать, то ему и в дальнейшем не понадобиться угроза кары господней за нарушение заповедей.
Мой отец, кстати ярый коммунист, в свое время даже работал в райкоме партии, и по сих пор хранящий партбилет, мне начиная с младенческих лет втемяшивал в башку понятия человеческого общежития, основанные на коммунистическом учении (кстати да, очень здорово совпадающие с заповедями).
Чего только стоит его фраза "Не тобой положено не тобой возьмется" (это когда я пацаном в магазине под прилавком нашел бумажный рубль, понятно, что он был потерян и все же).
Вот где-то так.
Че то как разговор заходит на религиозные темы сумбур у меня получается.
Ну уж как получилось.

_________________
Homo homini lupus est

Класненько-класненько. А у приведенного выше наркомана было тяжелое детство, деревянные игрушки, читает он вообще с трудом и только вывески на магазинах и никаких внутренних потребностей, кроме дозы у него нет. Так может он со спокойной совестью нашу маму-то убить?

Mongol - Вы продолжаете меня радовать, спасибо. Только вот я выше написал, откуда взялись эти "правила человеческого общежития", "нормы морали" и все другие понятия, которыми в атеистических обществах принято подменять Заповеди. Только с наркоманом-то нашим что будем делать, а? У него папы вообще не было, а мама была алкоголичкой. Научить было некому. Так прав он значит, ничего в это мире не нарушает?

Константин, ну что Вы право, как пытошных дел мастер "откуда да откуда".
Ну не заню я, раньше думал, что выработаны они в процессе развития человеческих особей от первобытного до современного состояния. Ведь им же, то же нужно было иметь какие-то правила поведения в стае, а по одиночке выжить они не могли.
Потом в процессе своего собственного эволюционирования у меня появились некоторые сомнения, но в свое время ответов я так и не нашел, а может быть и учителей толковых не было, поэтому забросил эти поиски - метания, и принял все как данность.
Теперь по поводу наркомана, не думаю, что буду оригинален.
1. Если данный индивид важен для данного общества, то общество постарается его вылечить и постарается в процессе излечения переориентировать (для этого у нас и есть такие люди как Вы, Константин).
2. Вот тут большое разнообразие ответов, либо дождавшись когда он действительно кого-то замочит, можно также замочить его, определить ему пожизненное заключение и т.д. и т.п., либо пойти по пути учения фашистов, индивидуумы не вписывающиеся в общий стандарт подлежат уничтожению ну и т.д.
Что Вы выберете?

_________________
Homo homini lupus est

Какое отношение имеет этот случай к нашей беседе? А в качестве тех, кто со спокойной совестью убивает, можно и не только наркоманов привести.

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Ребята, Христос сказал "подставь щёку = не противься злому" прежде всего злом. Когда кто-то из иудейских священников ударил его по лицу, Иисус не подставил щёку, а попросил объяснений для того чтобы обличить этого священника: мол если Я сделал худо, то объясни что именно, а если нет, то зачем бьёшь Меня? Помните? Христианство - это не мягкотелость, это здравый смысл.

Вообще, Костя затронул отличную тему, а Mongol дал очень хороший комментарий по ней! Mongol, хорошим иногда можно быть и без Бога, также как и плохом с Богом. Но мы опять почему-то рассуждаем об этом в человеческой парадигме. Давайте выйдем на духовный уровень. А там окажется, что все заповеди (для традиционных христиан) - суть проекция непостижимого божественного бытия на человеческий уровень. Собственно, Бог в том числе для того воплощался, чтобы показать каким должен быть Человек. Каким должен быть Человек не для того чтобы быть хорошим. А для того чтобы обожиться, понимаете? В этом - ключевая разница между "заповедями" коммунистов и любыми другими человеческими заповедями и заповедями христиан.

К слову, отношение к заповедям, в том числе в разных верах - красная нитка, которой шита разделительная полоса. В том числе определяющая тот самый Истинный путь, о котором выше спрашивал Шери. Я уже два дня порываюсь написать об этом. Теперь-то, думаю, напишу...
P.S. Судя по всему уже только к вечеру

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

Спасибо Северный Ветер, не думал, что мой сумбур можно воспринять как хороший комментарий слов Константина.

Кстати к ранее обсуждавшемуся вопросу о возникновении науки, письменности и прочего http://www.kp.ua/daily/300109/70991/

_________________
Homo homini lupus est

Как какое, Павел? Я пытаюсь показать, что без Бога не может быть единых нравтсвенных законов. Я пытаюсь показать, что с атеистической точки зрения наркоман этот "прав по-жизни" ничуть не менее, чем мы с вами. У него просто было другое воспитание, не повезло. А кто-то убивать не может, а воровать - вполне. Так где черта, кроме уголовного кодекса?

Вот вам и отношени к нашей беседе, что не так?

В общем, у меня складывается такое ощущение, что с Заповедями у атеистов, особенно советских и постсоветских, сложились следующие отношения.

Вот есть у меня телевизор. Но с сегодняшнего дня я считаю, что это утюг. Да, да, УТЮГ. Смысла этой подмены я разумно объяснить не могу (не хочу, лень, так воспитали). Но попробуйте мне сказать, что я смотрю телевизор! Я смотрю утюг, и точко. Ну и что что в нем кинескоп? А это новая модель, епонцы чего только не придумают. Ну и что что не гладит? А кто сказал, что утюг должен гладить? В инструкции к другим утюгам написано? Так их же люди пишут, вот они взяли все и переврали, а настоящий утюг гладить не должен, он должен НТВ показывать.

Утрированно, но так. Смешно и грустно.

По теме "Бог как сдерживающий фактор" и по поводу единых нравственных законов, вспомнился давно читанный рассказ, не помню кого. Сам рассказ помню тоже смутно , но примерно было дело так:
Два дома. два колодца. Засуха. Один колодец пересох, второго с трудом хватит на одну семью. Вот залегли два отца семейств по разные стороны колодца с винтовками. А тут - летающая тарелка с инопланитянином. "Во всей галактике давно царит мир и любовь!" вещает инопланетянин, "бросьте винтовки и идите сюда!". В ответ - пара выстрелов с обеих сторон. Ну, инопланетянин попался матерый в деле насаждения добра и братства. Пальнул в воздух из плазматронов, лазеров и еще чего-то. "Еще возражения есть?". Да какие уж тут возражения. Встали оба человека, винтовки бросили и пошли. "Улыбнитесь друг другу!". Улыбнулись. "Обнимите друг друга!". Обнялись. "Вот и замечательно!", говорит инопланетянин, " а мне пора лететь, нести добро дальше". И улетел, а мужики бросились к винтовкам, потому что колодца на всех не хватит

Не, больше смахивает на внешнюю политику США
Везде насадить демократию, не хочешь по хорошему, пальнем плазмотроном

_________________
http://www.spb-gmu.ru//index.php?option ... Itemid=516

Ну, имхо, вы много атеистам приписываете того, чего нет. И потом, как я понимаю, вы говорите, что он "прав по-жизни", только потому, что у него нет данного свыше нравственного закона. Но, повторюсь, на свете было и есть много людей, которым дан такой закон, но поступают они не лучше. То, что закон дан, не означает его автоматического выполнения. Так же как и то, что не зная закона, можно его выполнять.

Ведь, в конце концов, насколько я вас понимаю, вы хотите сказать, что религиозные люди моральнее. Имхо, история говорит о том, что прямой зависимости нет. Сто раз имхо, конечно

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Они давно примеряют на себя соответствующую роль

Никогда глубоко не вникал в вопросы религии. Мое отношение чисто бытовое, сформированное на основе того, что сам видел, с кем общался и т.д. Такое стихийно-наивное.

У меня лично нет претензий к Богу (надеюсь, у него ко мне тоже не много накопилось), а вот религиям отношение сложное:
Защищенность. Очень приятное чувство. Когда за спиной стоит некто сильный и всевидящий, кто о тебе знает, защитит, может и накажет, но в конце воздаст по заслугам, это замечательно. Одно слово - Отец. Разница в ощущении как у ребенка, у которого есть отец, есть кому пожаловаться, кто поможет, и безотцовщина. Не могу четко обьяснить, но мое основное ощущение по этому поводу - нечестно. Соблазн. Большой и любому понятный. Плюс какое-то потребительское отношение к Богу.
"Сдерживающий фактор". Замечательно. А если я из другой религии? Костры, побивание камнями и т.д. как-будто в прошлом (хотя и не везде), но четкое разделение "свой-чужой" есть у каждого верующего, с которым я сталкивался.
Пожалуй самый большой вопрос - а какое вообще отношение к Богу имеет любая церковь? Церковь создается людьми и цели у них вполне человеческие - сплотить общество, понадобится - настроить на воину с другим обществом, поддержать официальную власть и т.д. Так и царь "божей милостью" и война окажется "богоугодной" и т.д. И попробуй поспорь.

Мне наука как религия нравится больше
В науке можно все проверить. Может потребовать больших усилий, но все-таки можно. Результат будет независимый и повторяемый. Не веришь - проверь. В религии: не веришь - ну так поверь.
Наука развивается вбирая в себя старые правила, как частные случаи новых, более общих законов. Классическая механика не отвергается теорией относительности. Абсурдная идея может получить неожиданное подтверждение и будет принята. В религии каждая установка единственно возможная, а старую считать неверной, хотя она вообще-то тоже когда-то была единственно возможной.
Науки сосуществуют и дополняют друг друга. Можно ли то же самое сказать о религиях?

Если кто в ответ мне скажет "ничего-то ты не понимаешь" - поверю