Дальномер

Вообще-то в православной иконографии есть ДВА Нерукотворных образа Спасителя: Св. Убрус и св. Чрепие. Ни тот, ни другой к Туринской Плащанице не имеет отношения. Ибо на Плащанице изображён Христос во Гробе.

Подтверждением этого является статья Р.Л.Бартини в ЖЭТФ, где он "на кончике пера" вывел основные мировые константы, приняв за аксиому ШЕСТИмерный пространственно-временной континуум.

Умоляю, вот только не беритесь за физику и математику. Мы еще от вашей астрономии не оправились.

Тут я с вами совершенно не согласен. Божии законы постигать нет смысла, поскольку пути его неисповедимы.

Второе утверждение тоже неверно. Отрицательный результат - тоже результат. И если у ученого результат опыта расходится с его представлениями о том, каков должен быть результат, то он просто пересматривает свои представления.

Противоречие науки и религии, имхо, просто. Наука построена на сомнении. Религия - на догме. Можно быть религиозным ученым, но нельзя привносить религию в науку, так же как и науку в религию.

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Тьфу, блин, спалили, демоны... ,)

Panter, источник, т.е. сборник цитат Иисуса, о котором я говорю, со слов учёных был именно письменный. На этом они настаивают, добавляя, что он не сохранился и упоминаний о нём нет. Вот такой вот научный методъ. При этом учёные утверждают, что Евангелия от Марка и от Матфея (в части, отличающейся от Марка) были написаны именно на основе этого источника-сборника. В доказательство этого проводят некие историко-лингвистические анализы и делают своё заключительное предположение.

Конкретные книги называть не буду: не хочу популяризировать их по личным (идейным) соображениям. Не хочешь - не верь. Хотя трудов много и если захочешь, найдёшь. Например, в окружении Щедровицкого, из нехристиан...

Спорить по другим историческим вопросам не буду. Во-первых, выше я давал одну любопытную ссылку. Там есть хорошая мысль, что знание, доказываемое (по сути) не более чем авторитетом учёного, строго говоря, за Знание считать некорректно.

Во-вторых, мне не очень нравится дискуссия, в которой для опровержения целого, опровергают такие частности, про которые трудно толком объяснить как они связаны с целым. Сюда же отношу и такие приёмы дискуссии как, например, признание авторитетным мифических устных источников при одновременном отрицании не только устного, но и сохранившегося письменного Предания Церкви. Веришь людям - верь до конца. В противном случае действительно дойдём до того, что будем доказывать друг другу своё собственное существование.

В-третьих, просто нет большого интереса для околонаучных споров. Хотя, твои мысли по этому поводу почитаю с интересом. Но только по части науки, с верой же у тебя получается чуть-чуть хуже (уж прости).

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

В науке есть аксиомы. На одном сомнении она не протянет. В религии есть аксиомы. В хорошей религии они максимально объективны для критического ума. Это я пытался объяснить в прошлый раз.



А вообще, ребята дискурсанты! У меня к вам просьба. Оставим энти разговоры о знании, науке и проч. По нескольким причинам. Во-первых вы все очень умные и вами гордится страна! Во-вторых, мы хорошо знаем позиции друг друга. Ещё не достаточно оснований? Тогда в-третьих: раз уж на последних нескольких страницах идёт дискуссия верующих и атеистов, то спросим себя каким, собственно, боком выяснение "фундамента" Знания или истории ветхозаветного канона относится к вере в воскресение Христа?

Уверен, христиане поймут этот вопрос. Так давайте же поблагодарим наших друзей-атеистов за столь приятный диалог. Ведь ей-ей уже надоело точить лясы о больших взрывах и первичных бульонах (как это происходит обычно). И в этом свете атеисты клуба дальномер показывают действительно высокий уровень дискуссии. Отдельного внимания заслуживает небывалая выдержка гр.Пантера, показанная сегодня вечером. Помним. Ценим.

Предлагаю окончить эту часть нашей беседы словами

и сердечным пожеланием paolo_cocoa понять, что тем превношением, которое он имеет в виду никто и не занимается

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

Аксиомы в науках о природе? Ну уж нет. Но поскольку червь сомнения меня грызет, то я прошу вас привести такую аксиому, то есть утверждение, принимаемое без доказательства.

Кроме того, даже тогда, когда какое-то положение в науке уже принято большинством сообщества, всегда есть возможность его проверять и перепроверять. И если будут найдены неточности этого положения, то уточнения будут введены в эту науку. В религии после принятия догмата каждый, поставивший его под сомнение, будет изгнан. В этом и есть разница научного и религиозного подхода. Вы эту разницу не хотите понять

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

В науке бла-бла-блалогии есть одна аксиома о том, что человек, вопреки общему смыслу беседы, не может пройти спокойно мимо неточности, высказанной своим собеседником.

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

Форумное общение предоставляет участникам достаточное время для точной формулировки своих мыслей и так же дает возможность уточнить их, а не упрекать собеседника в придирках.

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Да это я так, к слову пришлось Соврал, кстати, насчёт ЖЭТФ
Ди Бартини Р.О. Некоторые соотношения между физическими константами. Доклады А к а д е м и и наук СССР 1965. Том 163, N. 4. C.861-864
Ди Бартини Р.О., Кузнецов П.Г. Множественность геометрий и множественность физик. // Материалы семинара "Кибернетика электроэнергетических систем". Брянск,1974.
Впрочем, к нашей теме большее отношение имеет монография Ильи Герловина, где он рассматривает общую теорию всех взаимодействий с позиции расслоенных пространств...

Я над этим когда-то много работал. Но - существование четырёх пространственых измерений мы воспринимаем наглядно (пусть и четвёртое - как время), но вот никаких других измерений мы не воспринимаем совсем. Я не верю в то (на основании опыта с четырьмя другими), что реальность, скажем, пятого измерения может вот так вот обрываться, и солвсем не "диффундировать" в наше сознание. Так что наличие более чем четырёх измерений для меня продолжает оставаться, пока что, недоказанной математической фикцией.

И вообще - в 20-м веке что-то начали чересчур путать физику с математикой, выдавая математические модели за физическую реальность. Мне кажется - это крайне порочная практика.

Ммм... Оставляя в стороне тот момент, что время является мнимой координатой (не буду развивать эту тему, чтобы не вызывать нездорового интереса к зеркалам ), можно ещё задать вопрос о мерности медитативного пространства... Сдаётся мне, что-таки диффундирует, и ещё как... Но - не будем.

paolo_cocoa, я не столько упрекнул, сколько ушёл от пустой переписки. А упрекнули выше вы меня: "Вы эту разницу не хотите понять"... Хотя сами наверное не поняли моего вчерашнего вам ответа. Попробую другими словами:

Предположим, собрался свет мировой науки на форуме в Оттаве чтобы решить один единственный вопрос: обедал ли вчера paolo_cocoa на работе или не обедал. Можете себе такое представить? Думаю, нет. Теперь включите всё ваше воображение и перенеситесь на 2000 лет назад в Палестину...

...Что-то сильно напугало юного Моше. Ребекка никогда ещё не видела его таким озабоченным. Тусклый свет из мутного окна случайно упал на его лицо. "О, клянусь небом, я никогда ещё не видела его таким бледным и озабоченным; он практически не замечает меня," - подумала она.
- Что с тобой, милый?
- Там... там... - его сухие губы дрожали и как будто отказывались извлекать звуки - этот... которого казнили позавчера... на пасху... в общем... Ребекка! он воскрес! я это сам видел! ничего не понимаю...
Холодок пробежал по её красивому лицу. Она ни за что никогда бы не поверила ему, тем более зная его привычные выходки. Но в этот раз как будто шестым чувством, как будто на мгновение она поняла, что Моше не врёт.
(с) Северный Ветер, "Приключения отважного Моше", Т.3, стр.124

Поймите, paolo_cocoa, есть вопросы, которые принимать большинством голосов не нужно по определению. Я могу верить или не верить в воскресение Христа точно также, как в то, что вы вчера обедали. И 10 свидетелей не переубедят меня. А уж доказательствам-выкладкам всяким тут просто не место. Вдумайтесь в эту простоту! Допустим вы иудей начала I века. Вы слышали об Иисусе, но не знали кто Он. И тут вы поверили (не теории вы поверили, а) факту Его воскресения. Вы или сами видели этот факт, или доверяете соседу, который видел. Почему бы и нет? Всё зависит от степени доверия соседу и от того, что и как он об этом говорил.

На непрерывной цепочке такого вот доверия, подкреплённого авторитетами древности и ещё кое-чем, о чём я напишу позже, и строится вера во Христа и его Воскресение. И это отнюдь не та вера, которую противопоставляют знанию или научному знанию. То, что факт воскресения не объясним наукой ещё не показывает, что факта не было, так ведь? Не сходятся посылка и следствие...

Пример. Проводя какой-либо научный эксперимент, вы упустили из внимания нечто и получили неожиданный результат, который в дальнейшем не смогли повторить. А ваш сосед по кафедре послушал вас и сделал по сути бездоказательный вывод о том, что если опыт не получается повторить, то и вообще опыта не было, а вы всё врёте... Примерно также поступают и те, кто говорят, что раз не видели сами, то и не воскресал Спаситель.



Теперь о догматах. Думаю, можно разделить их на две группы. Первая - буквальные догматы. Снова переносимся в древнюю Палестину... Вот, ходит по городам и весям Христос. А за ним ученики, открыв рот внимающие каждому Его слову. Заметим, большей частью неграмотные ученики. И для нас в какой-то степени важна эта неграмотность с исторической точки зрения. Она хорошо показана в нескольких местах Евангелия, когда эти простаки не понимали Учителя, даже в самых простых выражениях. И это было во многом гарантией того, что при встрече с чужими они авторитетно повторяли Его слова точь-в-точь, боясь привнести в них нечто своё и тем самым испортить учение.

Эту "традиция" можно увидеть в средние века, можно увидеть и сейчас. Ну например некоторые святые отцы предавали анафеме католиков только за то, что те утверждают, что Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Казалось бы: ну какая нафиг разница для верующего от кого исходит Дух, главное что вообще Исходит : -) Пусть этим бахасловы занимаются, а наше дело малое, будем просто верить себе в Бога и не забивать голову трудностями.

"Э, нет!" - говорят святые отцы. Важно не столько то, от кого исходит Дух, сколько то, что это придумано не нами! Важно то, что Христос сказал "от Отца", значит только от Отца и точка! То есть на самом деле важно в самой-самой мелочи сохранить тот самый объективный факт, который мы имеем не как предмет веры, а как предмет знания! О котором знаю я, знает мой отец или друг, которому я доверяю и о котором знает ещё множество народа. Сохранить и не исказить! Я понимаю, у кого-то руки сейчас так и чешутся написать, что это бред и т.д. Но постойте, вспомните, как, например, ваша бабушка рассказывала о вашем прадеде. И вы верите своей бабушке, что всё было именно так, как она говорит. Могу ли ей не поверить я? Могу. Но буду ли прав?



Вторая группа догматов уже не столько привязана к фактам. Она объясняет эти факты. И что удивительно тоже не требует доказательств. Снова постарайтесь понять. Всё христианское богословие - суть осмысление того почему Христос умер и воскрес. Разве осмысление явления требует доказательств? Только если спор идёт о нюансах осмысления.

Тем не менее, сотни, тысячи и даже миллионы людей думают, что требует. Хотя осмысление не предполагает вопроса "как?", но предполагает вопрос "почему?". Это очень удивительно, но для материалистического сознания эти два вопроса, похоже, не имеют разницы!
"Почему произошла вселенная (как это произошло)?"
"Почему ветхозаветный канон фальшивка (как это случилось) ?"
Таким образом, настоящий атеист-материалист на могиле своей матери никогда не спросит "почему?" в смысле "почему". Ибо бессмысленно. А зря, потому что теряет бесценный человеческий опыт, лежащий вне какой-либо доказательной парадигмы. Опыт обычной человеческой жизни, в котором, кроме рассудка есть ещё чувства и воля. А ведь без чувств и воли нет и человека... Впрочем, это уже лирика. В сухом же остатке я прошу paolo_cocoa не противопоставлять непротивопоставляемых вещей.

А об одной принципиальной вещи, действительно разделяющий верующих и атеистов, с одной стороны, и открывающей дорогу к вере с другой, составляющей всю суть христианства, с третьей, я сегодня так и не успел написать

_________________
Если microphen замёрзнет, всё равно его не брошу! Буду проявлять втиранием, потому что он хороший!

Следуя последней воле спаленного недругами Северного Ветра ( ) забиваю на разговоре о науке, ибо в ней, фундаментальной, действительно не силен.

Давайте лучше поговорим о таких замшелых нынче вещах как "мораль" и "нравственность". Отстой с современной атеистической точки зрения? Да не то слово. Ага. Но до тех пор, пока мы сидим перед телевизором в мягком кресле, а не стоим перед гробом мамы, которую зарезал наркоман в подъезде за сто рублей. Причем тут это? А вот причем.

С точки зрения атеизма, настоящего, а не того, который был у нас в СССР (вернусь чуть позже), с точки зрения атеизма, гениально описанного в "Бесах", этот наркоман ничуть не более неправ, чем мы с вами, такие благополучные и пушистые. Скажите, где написано, что он не должен убивать за 100 рублей? В Уголовном кодексе? Но уголовный кодекс - это всего лишь, простите, прайс-лист, в котором описываются цены на определенные деяния. То есть, если человек готов заплатить эту цену, милости просим. За ваши деньги - все, что угодно. Но в УК нет сведений ПОЧЕМУ нельзя убивать нашу маму. Так что наркоман может с полной уверенностью сказать, что он прав. Ему в тюрьме вообще лучше будет, глядишь, и вылечиться. И попробуйте его опровергнуть с атеистической точки зрения.

А атеизм советских и постсоветских людей вообще достаточно комичный. Ибо в СССР звания "хороший" и "плохой" человек никто не отменял. А где же были взяты критерии для оценки "хорошести"? Вы будете смеяться, но все те же самые "не убий", "не укради", "не пожалай жены ближнего". А, еще надо было Коммунистическую партию любить, ну так это "возлюби Господа Бога своего". И план выполнять. И не желать жены ближнего, за разводы и измены на партком тягали. Это чего такое, атеисты, а? Плагиат галимый? Если уж говорите - Бога нет, то извольте следовать этому факту во всей красе и полноте. Не воруйте чужие лозунги и принципы, они ведь написаны в Книге, которую вы считаете ложью и опиумом для народа. И, будьте любезны, признайте мое (нет, не так, Мое) право на убийство, на воровство и на плюнуть-кому-хочу-в-рожу.

Не, не признают. Непоследовательные они, господа атеисты.

Я конечно человек крещеный, но сказать, что я верующий могу только лишь с большой натяжкой.
Вместе с тем, все заповеди считаю действительно обязательными к соблюдению, и не только верующими.
Хотя указание на то, что если тебя ударили по левой, подставь правую, не приемлю ни в коей мере. Долг платежом красен.
Предваряя возможные высказывания по поводу, а если обхамили тоже будешь хамить?, отвечу нет. Все будет зависеть от конкретной ситуации и человека.
При определенных обстоятельствах можно и в морду хамскую заехать.
Может быть я и не прав, но это моя личная позиция.
А по вопросу отношения в современной России к соблюдению заповедей я уже приводил ранее (по-моему на 17 стр.) современные статистические данные.
Яркий образчик падения нравов.

_________________
Homo homini lupus est

Mongol, спасибо вам, ваш пост - яркое подтверждение моих слов. Скажите, а почему Вы, "являясь верующим с большой натяжкой" "все заповеди считаете действительно обязательными к соблюдению"? Почему так? Мы же с Вами не считаем обязательными к соблюдению законы Люксембурга, ибо не имеем к этой стране никакого отношения?

Есть такая трактовка этого текста из Евангелия от Матфея, 5 главы (Нагорная Проповедь)



Что когда бьют (если не левша, конечно, то правой рукой попадают в нашу левую щеку. А вот правой рукой в правую щеку можно попасть при пощечине или при вызове на дуэль (перчатка). Ну это я так, есть о чем подумать.

Думаю, что именно соблюдение этих заповедей и отличает человека (разумного естественно) от зверя и вообще разных тварей.
Граница эта весьма тонкая, как мне кажется.
Тот же самый конченый наркоман, по моему личному убеждению, только по чисто внешним признакам может называться человеком, а насамом деле он уже пеоесек ту тонкую границу отделяющую человека от твари не разумной.
Сумбурно конечно, и как я уже говорил это только лично мое мнение

_________________
Homo homini lupus est

А если человек считает "эти" заповеди ложью, как и все что написано в Библии? Ну, или как минимум, чьим то личным мнение, не обязательным к исполнению? Что его может удержать на грани

P.s. К сожалению, лично мой ответ на этот вопрос неутешителен.

Ну да, как Иван Карамазов. Все можно. Границу человек определяет сам.
Только вспомним, как он пришел в себя, и чего это стоило ему и его близким...