Дальномер

...и тут начинается самое интересное и самое безумное, за что я так люблю христианство... О Себе свидетельствует Сам Бог!

Сразу первое и главное отличие от всей предыдущей сирийской, египетской, греческой и какой ещё угодно дохристианской мифологии: Бог (Христос) не становился человеком (!), как это делал, например, Зевс, но "неслитно, неизменно" воспринял человеческую природу, оставшись и Богом, и человеком. Нигде и никогда доселе таких диковин люди ещё не видели!

Второе важное отличие от прочих "богов": Христос не явился как метающий молнии огненный нинзя, не встретился в лесу (как предводителю мормонов) и даже не явился своему избраннику как несгорающий куст (Моисею). Напротив, невероятно, но про Него можно сказать, что "вчера на базаре я встретил Бога и занял у Него полтинник"!

И именно вот в этой глупости, в этом полнейшем безумии, в этой чепухе мы и спотыкаемся с нашим очередным отрицанием, которое только хотели было вставить! "Как? Вы не верите, что я вчера видел Бога? Ну так спросите у Соломона Моисеевича он даже порядочный человек! Как, вы не верите Соломону Моисеевичу? Таки поинтересуйтесь у Моше Аароновича, он-то точно скажет вам правду. Как? Вы...".

Штука в том, что цепочка таких свидетелей окажется зело велика. Не бесконечно, но всё же достаточно чтобы задуматься о том, что вас не розыгрывают. И, что интересно, ни один такой свидетель при этом не скажет, что я "боговдохновенен" или "избран". Значит для определения истинности и для различия правды и неправды вера в боговдохновение не достаточна! Но что тогда достаточно? И вообще, позвольте, на чём, собственно, основывается весь этот бред? О чём речь-то?

Апостол Павел пишет: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1-е Коринфянам 15:14). Итак, Христос воскресе! Вот краеугольный камень!

Поясню. Господа атеисты плохо понимают одну простую вещь: традиционное христианство (в отличие от его искажений) предлагает множество вполне себе приземлённых способов проверки своей истинности. Первый из них: свидетельство людей. Могу ошибаться, но у одного учёного (не христианина) читал, что наука знает порядка 50-70 нехристианских апокрифов, независимо упоминающих о воскресении Христа.

Сами послания апостола Павла могут рассматриваться и рассматриваются как исторический документ. В том же 1-м к Коринфянам Павел пишет: "Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер... и что воскрес... что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам (!) братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу".

Обратим внимание, что до явления Христа Павлу последний тоже не верил и даже убивал Христиан. Но и не в этом суть! Суть в том, что безо всякой боговдохновенности мы имеем факт воскресения, засвидетельствованный множеством людей, дошедший до нас в виде устного и письменного Предания и тем более имеем бесспорный факт предшествующей жизни Того, Кто воскрес.

И, кстати, без восприятия Христом как Богом природы человека "неслитно, неизменно" воскресение было бы просто невозможно. Иисус умер, потому что был человек, а воскрес, потому что был Бог. Абсурдно выдумать это и мудро увидеть как данность прежде всего (потом уже как откровение).



В принципе, это достаточный критерий. Но для полноты напомним и другие, необходимые критерии. Сам Христос на сомнения по поводу своей божественности говорил по-разному. Тем, кто искал в чём уличить Его, в основном отвечал обличением. Тем же, кто доверял ему, отвечал мол не верите словам, тогда смотрите своими глазами: слепые прозревают и хромые ходят, и более того: мёртвые воскресают!

Чтобы в эти "сказки" поверить сегодня, достаточно иметь то же самое желание увидеть, о котором говорил Христос. Не буду перегружать примерами, скажу только, что ваш покорный слуга за сутки исцелился от болезни, которую не мог вывести до этого два года!

Хотел и ещё написать о критериях, но чувствую, что пока хватит Выводы varjag и paolo_cocoa, пожалуйста, сделайте сами. Добавлю только, что можно было бы вставить ещё одно отрицание. Даже при больших допущениях и доверии со стороны атеиста описанную веру во Христа можно сравнить с верой в инопланетян. "Я? Нет, я не верю. Что? Другие видели? Ну может быть, уже допускаю, но всё равно как-то не верится". На этот тяжкий случай есть одна "пилюля". Но о ней я напишу отдельно и уже покороче. Если не просплю завтра работу, конечно

С интересом жду продолжения Вашего повествования (без излишнего употребления цитат).

Типа в него вселился Гуауд как в джафу из Звездных врат?

_________________
Homo homini lupus est

Да-да, только не надо забывать, что всю эту фигню придумали люди и они же закрепили её в своих догматах голосованием простым большинством.

Какбэ никакого отношения никакой бог к данному решению не имеет 8)

Вся эта "цепочка" сходится на апостоле Павле, который рядом с Иисусом и не валялся, но зато утверждал, что оный ему "явился" после своей смерти и..(далее по тексту).

Так что все подобные рассуждения гроша ломаного не стоят.

Ссылки в студию!
А то это попахивает ссылкой на неизвестный "авторитет" и дальнейшее оперирование оным без каких-либо доказательств.

Апокрифов нехристианских не бывает
Есть те, которые не приняты церковью в качестве "истинных" по тем или иным причинам. И причины эти были начиная с исторической недостоверности.


Насчет убивал - вранье. Такое впечатление, будто он палачем был, что не правда.



Самовнушение - сильная штука

Panter, почитайте Новый Завет, пожалуйста. Сейчас вы очень сильно ошибаетесь, а сознательно или нет - пусть остается на вашей совести.

Вы не поверите, но я читал всю Библию.
И не по одному разу, некоторые места.
Но помимо этого я читал много чего еще, включая исследования Библии и всяческие археологические и исторические исследования.

И я вовсе не ошибаюсь в этом отношении, как Вам кажется.

Христианство - это учение о Иисусе. Основанное с большего на учении Павла.

Ну значит ваше заблуждение вполне искренне - хотя бы это радует.

Знаете, это даже не смешно - утверждать насчет заблуждения.
Ибо происходит от "искреннего" высокомерия, т.е. гордыни христианской

Да нет, гордыня тут не причем. Скажите, Андрей, вы когда-нибудь пробовали писать буриме? Это такие стихи, когда одну строчку пишет один, а продолжает другой. Если пробовали, то должны знать как это сложно. И уж точно, даже если получается что-то связное, то точно не получается ничего стоящего.

А теперь давайте представим, что Библия это не летопись реальных событий, а некое беллитристическое "буриме", которое писалось разными авторами несколько сотен лет. Даже если вы считаете каждое слово Библии ложью, возможно ли высказанное предположение? С моей точки зрения, абсолютно нет. Библия - вполне стройное повествование, в котором за поэтикой изложение излагается масса фактов.

Более того, филологи-исследователи по той эпохе единодушны в одном - невозможно предположить, что Библейские книги написаны одним человеком и невозможно предположить, что это просто образец литературного произведения. Ничего подобного ни стилистически ни филосовски человек того времени ПРИДУМАТЬ просто не мог. Это то же самое, что предположить, что представитель племени пигмеев написал "Войну и мир". Наверное, кто-то из исследователей может обосновать даже это, но вот стоит ли ему доверять?

Более того, атеистически или антихристиански настроенный исследователи склонны просто отмахиваться, когда речь заходит о дне сегодняшнем - напомню Туринскую плащаницу, мироточение икон, сход Благодатного Огня на Пасху. Этим явлениям нет объяснения. Скажете - причем тут это? А притом, что эти явления имеют прямую связь с Церковью, которую основал на Земле Христос.

И прошу вас - давайте не будем ругаться. Когда я говорю что-то, то имею ввиду только то, что говорю. И когда я говорил про "заблуждения" то это значило, что МНЕ КАЖЕТСЯ, вы заблуждаетесь, как могут заблуждаться и те исследователи, которых вы читали.

Не мечите бисера...

Вот это вы зря. Никто из тех, кто разговаривает в этой ветке совершенно не подходит под определение тех животных, перед которыми не надо метать бисер.

Есть

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Будьте любезны, если не затруднит?

Помниться, я как-то общался на старой "кураевке" с одним атеистом в теме о Туринской плащанице, настаивавшем на том, что это средневековая подделка, и в качестве одного из аргументов привёл тот факт, что изображение на плащанице является негативным, и что невозможно предположить, чтобы до изобретения фотографии кто-либо имел хоть малейшее представление о том, что такое фотонегатив, а тем более стал бы рисовать в такой манере. И вроде он и заткнулся, и я даже поверил в то, что человек просто искренне заблуждался, за незнанием "матчасти".

Но когда меня в очередной раз один из модераторов-фундаменталистов экскоммуницировал навечно, смотрю - а он опять в теме толкает мыслю, что, дескать "доказано, что это творение конкретного средневекового художника"!

Что лишний раз доказывает, что слепая вера (и атеистическая в том числе) всегда будет игнорировать противоречащие ей факты.

Предпосылка неверная в части "писалась разными авторами несколько сотен лет".
Сравнение с буриме тут абсолютно некорректно.

Во первых отделите Ветхий завет от Нового. Ибо они ничего общего не имеют.

Далее, в нынешнем виде Ветхий завет написан в течении нескольких лет (м.б. десятков лет) жрецами еврейскими.
Современные исследования преполагают, что произошло это во время вавилонского пленения евреев. Из разрозненных кусков различных сочинений и был сшит Ветхий завет. Места сшива видны хорошо любому, кто займется их поиском. К тому же большой массив расшифрованых клинописных табличек дает явные основания утверждать, что многие мифы евреями были позаимствованы у шумеров. Естественно с "причесыванием" текста и убираением всяческих упоминаний названий шумерских богов. Но следы "ластика"-то остались
Но как известно слепая вера ничего не замечает.

Далее, современные исторические исследования и археологические раскопки позволяют утверждать, что исторические события, описанные в ВЗ либо сильно преувеличены, либо написаны в ретроспективе, т.е. описывают текущие события как будто они происходили в прошлом на несколько столетий раньше. Отсюда, кстати, и такая куча сбывшихся "предсказаний" в ВЗ


Ну это уже просто ерунда какая-то.
Вы т.е. хотите сказать, что в "то" время библия написана быть не могла и это современное творение?
Между прочим должен заметить, что за последние десятки тысяч лет человек абсолютно не изменился.


Кхм, тако впечатление, что Вы в тайге живете. Уже давно все объяснено.
Туринская плащаница - подделка примерно 13-14 века. Радиоуглеродный анализ был сделан. Ну да, я знаю, что христиане готовы предать анафеме радиоуглеродный анализ
Это уже не говоря о том, что Иисус был типичным евреем, т.е. имел рост в районе 1.6 метра определенного типа строения тела и типичных черт лица. В то же время как на изображении Туринской плащаницы явственно виден норманский тип Да-да, я знаю, что некоторые утверждают, что Иисус был негром
В то время производство подобных "реликвий" было поставлено на поток, как сувениры.
Про мироточение икон - еще Петр I грозился бороды поотрывать попам, которые мажут иконы маслом. Да и диалог императора (емнип, Александра) с монахом Киево-Печерской лавры по поводу "мироточения" черепа святого весьма показателен
Благодатный огонь - ну блин, детский сад. Давно же ведь объяснено что это.
А так же объяснено, что за несгорающий куст. Кстати, оный в ботаническом саду в Москве когда-то рост, сейчас не знаю. Распространен он был так же в средней Азии. "Ману небесную" в Ираке и Иране в определенное время года на рынках продают. Ну и т.д. и т.п.

Что же касается Нового завета, то все они были написаны много погодя самих событий, причем не свидетелями событий, а со слов других людей. При этом три автора, а именно Матфей, Марк и Лука писали свои произведения основываясь на одном и том же источнике. Так что удивительного в том, что оные совпадают в общем я абсолютно ничего не вижу. Евангелие от Иоана написано независимо от этих трех авторов и явно отличается от них. При этом церковью было отвергнуто множество других евангелий, которые не отвечали главным догаматам христианства, это помимо исторической достоверности. Одно из них - евангелие от Иуды


Когда кажется - крестятся

Просто упрекать других в заблуждении - главная фишка христиан, при том, что в собственной непогрешимости они ничуть не сомневаются.

Воинствующий атеист в духовном смысле — эта самая "свинья". Любимое занятие неофитов вступать с ним(и) в спор

Ну вот вам еще одно подтверждение гордыни христианской

Для них любой человек, который оперирует фактами, опровергающие многие христианские домыслы является воинствующим атеистом

Но вообще говоря, ни чудеса, ни знамения не могут быть неоспоримыми доказательствами бытия Божия, ни тем более твёрдым основанием веры в Него.

Всегда можно сказать, что чудо – это проявление какого-либо неизвестного сегодняшней науке природно процесса.

Кроме того, излечениями и чудесами занимаются вполне успешно даже чёрные маги, делающие на этом свой успешный бизнес (достаточно вспомнить «Симона-мага» из «Деяний Апостолов», или то, что египетские жрецы повторили ВСЕ чудеса, продемонстрированные Моисеем Фараону). И если б христианская вера автоматически обеспечивало бы излечение от любой болезни, то доктора в христианских странах вымерли бы, или влачили бы жалкое существование, чего отнюдь не наблюдается и не наблюдалось. Тот же Павел имел в себе некое «жало в плоть», невзирая на всю свою веру в Господа.

Кроме всего прочего неоспоримое чудо всегда принуждает человека, и ломает его волю, а вера должна приобретаться в свободе сознательного выбора, ибо только так человек может менять внутренние установки своего сознания.
Вера же, полученная через насилие знамений – это лишь аркан на сознании, который сбрасывается внутренними похотями при первом же удобном случае. Яркий пример – древние евреи, ведомые Моисеем просто через сплошную цепь знамений и чудес, которые, тем не менее, при всяком удобном случае всем составом впадали в какое-нибуть извращение, вроде Золотого Тельца.

Подлинная вера может быть привита в человек лишь посредством сознательного рационального выбора, совершённого при равновесии восприятия, когда аргументы «за» и «против» лежат в одной весовой категории. Только тогда вера укореняется. Чудеса же могут быть лишь иллюстрацией к УЖЕ укоренившейся вере, но отнюдь не её началом.

Именно поэтому все апостолы были призваны Словом, а не чудом, а чудеса в их жизни случались лишь после, когда они уже не были опасны для их веры.