Дальномер

Не нравится мне роль "кайфолома", но...

1) Объектив безусловно в дело годный, но чтоб "отличный"? Тогда Symmar каким называть? Сверхвыдающимся? А Dagor - запредельно божественным?

2) Какие свойства объектива вообще можно оценить по такому небольшому jpeg'у? Резкость - нельзя. Контраст - можно, но он более зависит не от самого объектива даже, а от того, была ли на этом объективе бленда. Собственно, единственное, что сразу однозначно видно - это характер размытия нерезкого заднего плана. И данный кадр (который на диафрагме 11) - как раз, увы, яркий пример очень плохого оптического рисунка.

Ладно, прошу прощения, что встрял. Ухожу, ухожу, ухожу...

Прошу Вас не уходить, а разъяснить электорату, что такое "плохой оптический рисунок"? Зоны нерезкости у РФ-240 спокойные, без "дребезжания", двоения и кручения. Понятно, что при рассматривании этих снимков надо делать хорошую поправку на цифровую порчу. И, можно на словах: что же такого "божественного" в оптических аберрациях Дагора?

_________________
Omnia mea mecum porto.

Вот ещё кадрик этого же сюжета, объективом который мне нравится
ФК 18х24,Индустар-13 300/4,5 _ f/11, 30сек
AGFA Avitone Negative Film P3p, 11.2002г. Ортохром.
Скан плёнки Epson V700

_________________
Всё, что нажито непосильным трудом: Искра...Две, Москва... Две ...

И ещё один.
Объектив РФ-4 360/10
F/16, 1 мин

_________________
Всё, что нажито непосильным трудом: Искра...Две, Москва... Две ...

РФ-4 360/10, вкручивается во фланец от И-51!

_________________
Всё, что нажито непосильным трудом: Искра...Две, Москва... Две ...

КаэС, благодарю. Отличные снимки. Возвращаясь к обсуждению качества оптики, хотелось бы отметить, принимая, всё же, во внимание мой несколько дилетантский подход, что не будь авторских подписей под снимками, что, на какой диафрагме, и на какой объектив снято, я бы не осмелился характеризовать их оптические качества как "плохие", "хорошие" или "божественные". Не будь этих подписей, даже, определить принадлежность оптической схемы, фирмы-производителя и фокусного расстояния, лично для меня, было бы очень сложно. Конечно, нет никаких сомнений, что умудрённые фотографическим опытом и много поснимавшие на всё и вся, сразу же скажут, что и где.

_________________
Omnia mea mecum porto.

Ха-Ха
Сколько раз убеждался в обратном.
Кстати РФ-4 это якобы по схеме "божественный Планар"!

_________________
Всё, что нажито непосильным трудом: Искра...Две, Москва... Две ...

Я как раз не хотел бы бросаться подобными сверхэмоциональными эпитетами - потому и не согласился с тем, чтобы называть минимально сносный объектив низкой ценовой категории отличным. По моему мнению, столь высокой похвалы РФ-240 никак не заслуживает. Хотя, повторюсь, это объектив вполне работоспособный.

Про цифровую порчу не понял. Что оцифровка, пусть даже самая наипростецкая, может изменить в оптическом рисунке? Разве что могут не проработаться тональные переходы на самых ярких нерезких пятнах. Но ведь они и на отпечатке не проработаются (ибо не нужны). Так чего ради о них волноваться?Вот за этот кадр особенно большое спасибо. А то сидел я тут и ломал голову: как одними словесами всё адекватно изложить? А этот снимок Индустаром на 90% всё объясняет. Многие тессары рисунком очень хороши (только не на всех диафрагмах!), и этот - один из таковых. Не думаю, что разницу в характере размытия заднего плана между И-13 и РФ-240 вижу я один...

Хорошее размытие нерезкого заднего плана (и на редкость плохое размытие нерезкого переднего плана) даёт отрицательная сферическая аберрация. Хорошее размытие переднего плана и плохое размытие заднего плана - положительная сферическая аберрация. Положительная сферическая аберрация (далее - СА) как правило, проявляется на внешних зонах входного зрачка объектива, и потому переднее размытие обычно красиво на самых открытых диафрагмах (если, конесно, 1) у данного объектива положительная СА вообще где-то есть; и при том 2) на открытых диафрагмах она достаточно велика, чтоб перебить влияние отрицательной СА на внутренних зонах зрачка). Отрицательная же СА "живёт" на средних зонах зрачка - поэтому для получения хорошего размытия заднего плана большинство объективов нужно несколько диафрагмировать (насколько именно - зависит от конкретного бъектива).

Объектив, вовсе не имеющий более-менее ярко выраженной сферической аберрации, выдает картинку получше, чем объектив с положительной СА для заднего плана и объектив с отрицательной СА для переднего плана. Но гораздо хуже, чем объектив с отрицательной СА для заднего плана и объектив с положительной СА для переднего плана. Примерно такими - без заметной СА - объективами и являются как плазматы РФ-240 и РФ-300, так и планары РФ-3, РФ-4 и РФ-5. Такие объективы порою имеют свой смысл. Например, при съёмке крупнопланового портрета на большой формат ГРИП часто оказывается настолько мала, что в кадре неизбежно оказываются нерезкие детали и на заднем, и на переднем плане одновременно. В этом случае зачастую лучше получить хоть и плохонькое, но не совсем уж гадкое размытие и там, и там, нежели чем отличное - с одной стороны от плоскости фокусировки и омерзительное - с другой. Но когда у меня в кадре есть либо нерезкий задний план, либо передний, но не оба разом - я такими объективами пользоваться не стану.

И ещё. Возле самого центра зрачка сферическакая аберрация или совершенно отсутствует, или микроскопически мала (что на практике то же самое). Поэтому при сильном диафрагмировании все объективы рисунком становятся одинаковыми. Насколько сильное диафрагмирование приводит объектив в такое состояние - опять-таки зависит от самого объектива. Многие тессары светосилой 4,5 и 3,5 утрачивают всякие следы СА уже на диафрагме 16. Это же обстоятельство приводит к тому, что и на диафрагмах более открытых получается очень хорошее размытие не очень дальнего заднего плана, но вот сильно удалённый задний план изображается уже хуже. Это можно заметить и на вышеопубликованном снимке Индустаром-13: стволы самых дальних берёз размыты уже не столь плавно, как листва поближе, что за шиферной крышей. Dagor сохраняет остаточную отрицательную сферическую аберрацию начиная от диафрагмы 10 (на более открытых, увы, будут плохим как размытие заднего плана, так и переднего) и по край ней мере вплоть до диафрагмы 45. То есть для рассматриваемого сюжета Dagor даст как минимум столь же хорошее размытие не очень далёкого заднего плана, как и тессар, и заметно лучшее размытие сильно удалённого заднего плана. И при том не только на диафрагмах около 11, а и на гораздо более сильно закрытых.

Потому я и говорил, что считаю целесообразным первым делом распробовать именно Dagor - чтоб было с чем всё остальное сравнивать. Dagor'ы с фокусными расстояниями около 135мм благодаря широчайшему распространению сто лет назад складных камер 9х12см вроде Фотокора и поныне многочисленны, а потому не шибко дороги и доступны каждому. Dagor на 18х24см, конечно, столь дёшево не купить, но для изучения оптического рисунка можно воспользоваться и меньшим форматом (да хоть вообще цифрой!).

Единственными во всём мире объективами, у которых я на собственном опыте обнаружил сравнимое с с дагоровским качество размытия задего плана, являются 1) Carl Zeiss Protar Serie IIIa (это который со светосилой 9). Но оно более редок, чем Dagor, да плюс к тому более широкоуголен - и потому заметно дороже Dagor'а. И, что было для меня наиприятнейшим сюрпризом - 2) отечественный объектив от копированых аппаратов ОР-451М 6,2/488. Он дёшев до смешного! Правда, громоздок (хотя и не слишком тяжел), и потому не на всякую камеру его удобно ставить. В отличие от Dagor'а, ОР-451М имеет очень небольшой угол зрения, но в пределах этого угла работает замечательно. Но полном отверстии он несколько мягкий, от 11 и далее мягкости уже не заметно. Хороший рисунок сохраняется в том числе и после диафрагмы 22. Кстати, кроме ОР-451М есть ещё его предшественник ОР-451. Скорее всего, оптически это совершенно то же самое, но я подробно-въёдливо его не изучал. Заметил только с первого взгляда одну разницу: у ОР-541М торцы линз разумно зачернены, а у ОР-541 без "М" почему-то не зачернены вовсе. Т.е. "М" явно получше будет. Ну для полноты должен ещё помянуть ОР-452 с немного более коротким фокусным расстоянием. Вполне может быть, что рисунок и у него такой же. Вот только лично я его не пробовал вовсе и потому ничего определённого о нём сказать не могу.

Увы, ни один из планаров по красоте размытия нерезкого до простейших из тессаров не дотягивает. Козырь планаров - в возможности строить по этой схеме объективы максимально светосильные. Ну и ещё у них резкость хорошая, куда лучше тессаровской. Но это и ВСЁ. Угол зрения планаров невелик, рисунок варьирует от приемлемого (например, у Hasselblad'овского Planar'a 2,8/80 от Zeiss, Oberkochen) до откровенно неприятного (Волна 2,8/80 и Вега 2,8/90 от киевского Арсенал'а, довоенный Zeiss Biotar 2/58, более известный как Гелиос-44 и т.д., и т.п.).

Getridof, спасибо, очень интересно и познавательно. Только, хочу от себя добавить, что всё вышесказанное вполне справедливо для объективов, техническое состояние которых не вызывает сомнений, то есть - "из магазинной коробки". Объясню: такого большого опыта насмотренности фотоснимков с подобных раритетов у меня нет, но есть некоторый опыт "насмотренности" в визуальную оптику: 12 биноклей, 5 зрительных труб, три микроскопа и два телескопа. Два одинаковых бинокля БПЦ 16х50 Загорского ОМЗ, самого достойного из всех советских ОМЗ, одного года выпуска, дают заметно отличающуюся, в зрительном плане, картинку. Поскольку, идеально двух призм или двух линз, с совершенно одинаковыми допусками изготовления и идеально совпадающими оптическими характеристиками стекла, даже в одной варке, не может быть никогда. Это заложено производственными технологическими картами предприятия.
Также, имею опыт ремонта т.н. "высокохудожественных" Юпитер-3 и Юпитер-9. Юпитер-3 1967 года, вообще, имел внутри два юстировочных кольца, из которых ни одно не подходило по рабочему отрезку. Причём, задняя и передняя части оправы, по состоянию внешнего покрытия, были явно от разных объективов. Если к этому добавить историю эксплуатации и ремонтов оптики, не всегда квалифицированным персоналом, без знаний и без соответствующего юстировочного оборудования, то говорить о качестве изображения объектива, которому 100 лет в обед, можно с очень большой осторожностью.

_________________
Omnia mea mecum porto.

У меня как раз практически никакого опыта с оптикой визуальной. Но в целом такая оптика чаще всего узкоугольна, то есть до некоторой степени представляет собою аналог длиннофокусных фотографических объективов вообще и телеобъективов в частности. Бинокль, конечно, в целом афокален, но состоит из линз, каждая из которых обладает своим фокусным расстоянием. Фокусные расстояния их велики - а тут и погрешности изготовления самих линз, и погрешности установки их относительно друг друга куда более критичны, чем для линз большой оптической силы (= малых фокусных расстояний). "В среднем", конечно. Различия между конкретными оптическими схемами тоже весьма велики...

Например, среди фотообъективов нормального угла зрения изменение расстояний между линзами очень сильно влияет на тессары и триплеты (поэтому именно они ставились на среднеформатные "раскладушки", фокусирующиеся передней линзой). На планары, плазматы, зоннары и многое другое - гораздо меньше.

Приведу пару примеров на тему заводского качества изготовления - из собственного опыта. Купил как-то разом (т.е. одним лотом на e-bay) шесть объективов Ilex Paragon 4,5/190 (они тессары). На деле оказалось, что реальные фокусные расстояния их варьируют примерно от 180мм и аж до 210мм. По резкости два забраковал сразу. А самыми лучшими, как ни удивительно, оказались самый короткофокусный и самый длиннофокусный, при чём рисунком на разных диафрагмах они оказались сильно непохожи друг на друга. Странным образом, у этой партии вовсе не было серийных номеров; возможно, партия изначально делалась предельно дешёвой. По спецзаказу. И всё-таки ОТК фирмы Ilex я отныне доверять не горазд. В другой раз купил тессары от Wollensak, опять же полдюжины разом - Raptar 4,5/101. Отличного качества оказались все до единого, при чём даже фокусные расстояния (что вообще-то ничуть не критично) отличались максимум на 1мм. Резкость, контраст, рисунок - идентичны. Но интереснее всего то, что при попытке скрестить задний линзоблок от одного объектива и передний линзоблок от другого (повторюсь: сами объективы практически неотличимы друг от друга) получился гибрид сильно пониженного качества. То есть каждый экземпляр был индивидуальной сборки. Вот это качество!

Что до Dagor'а - его сборка тоже была именно индивидуальна для каждого экземпляра. Слышал историю о том, что в сильно послевоенные уже времена продвинутая и высокотехнологичная оптическая фирма Kollmorgen попыталась убедить представителей Goerz American (ибо прощупывали они почву для сотрудничества) в том, что в современных условиях с их строжайшими допусками массовое конвейерное производство даёт результат не хуже, чем индивидуальная сборка. Goerz передал Kollmorgen'у производственную документацию на свои объективы, Kollmorgen по этим спецификациям изготовил несколько опытных партий. ОТК у Goerz'а не прошёл ни один экземпляр. Более того, в отличие от практически всех прочих фирм, где стеклянные блоки на соответствующие размерам будущих линз банально распиливают, у Goerz'а эти стеклоблоки раскалывали. Это расточительно, ибо осколки получаются непредсказуемых размеров и форм, но зато сколы идут по тем участкам, где есть напряжения в стекле. В результате внутри готовых линз нарпяжений уже не остаётся, и даже в жёстких условиях эксплуатации линзу не поведёт. Далее: Dagor состоит из двух склеенных компонентов (каждый из трёх линз) по обе стороны от диафрагмы. Нарушить взаимное расположение скленных линз невозможно. Вернее, возможно только при неквалифицированной кустарной переклейке. Потребности же переклеивать Dagor заново практически никогда не возникает: Goerz (а ещё, например, Zeiss) явно использовал канадский бальзам очень высокого качества, куда более высокого, чем в среднем по отрасли, поэтому деградация их склеек - явление достаточно редкое. Можно, конечно, ещё изменить расстояние между линзоблоками. Но это влияет главным образом на астигматизм: при некотором сближении линзоблоков астигматизм растёт в средней части кадра и уменьшается на краю - получается объектив чуть более широкоугольный, но требующий большего диафрагмирования для достижения той же резкости в средней части поля. Такими, в частности, делались копии Dagor'а от Hugo Meyer, Görlitz под просейшим "общечеловеческим" названием Doppel Anastigmat. При некотором отдалении линзоблоков друг от друга - наоборот, растёт астигматизм на краю кадра и уменьшается в средней части поля - объектив становится в целом более резким, но менее широкоугольным. Такими, в частности делались поздние Dagor'ы американского Герца (по сравнению с изначальными довоенными). Но на сферическую аберрацию такие перемены расстояния между линзоблоками не влияют практически никак. А потому и на характер размытия заднего плана - тоже.

Лично я не видывал Dagor'ов с плохим оптическим рисунком. Хотя повозиться довелось с очень многими экземплярами самых разных фокусных расстояний. (Кстати, и здесь, и ранее, и впоследствии под словом "Dagor" я, как и прочие фотографы, имею ввиду именно Dagor'ы Serie III - это которые со светосилой 6,8, а для фокусных расстояний более 300мм - 7,7. Хотя сама надпись "Serie III" исчезла из их обозначения ещё до войны;. но объективы от этого не изменились.)

Что самое интересное: на запрос в Яндексе "Ilex оптическая фирма" выдаются только страница Клуба Дальномер темы РФ-240 и сайты растений в горшке.
Впрочем, в анголоязычии, весьма почтительно относятся к Ilex lenses, https://www.galerie-photo.com/ilex-lenses.html
И по поводу раскалывания оптических заготовок: при производстве зеркал астрономических телескопов бывают несчастные случаи откалывания фрагментов заготовок под зеркала. При линейных размерах отколотого куска больше 2-4% вся заготовка бракуется без компромиссов, поскольку образовавшиеся внутренние напряжения, даже в отожжёном стекле, не позволят выдержать допуски формы отражающей поверхности в пределах 1/8 длины волны света, которые должна обеспечивать оптика телескопа дифракционного предела. Фотографическая оптика никогда не проектируется и не изготавливается в таких допусках, поэтому, по всей видимости, можно колоть.

_________________
Omnia mea mecum porto.

Прочёл обзор по ссылке - особой почтительности к Ilex'овским объективам не заметил. Упоминается лишь пара авторов из интернета, которые эти объективы похваливали. Статистически - не густо. А в остальном обзор этот - чисто деловой текст, как без хулы, так и без диферамбов. Мой личный опыт ограничивается лишь Paragon'ами 4,5/190 из одной партии - для вынесения суждений о фирме в целом этого далеко не достаточно. Но вполне достаточно для меня самого, чтоб оптики Ilex впредь избегать. Тем более что объективы типа тессар изготовлялись практически всеми фирмами по всему миру - есть из чего выбрать. Хотя с теми двумя экземплярами Paragon'ов из шести, что мне приглянулись, расставаться не хочу. Вот только выбирал-тестировал слишком уж долго. Ради интереса познавательного мне таких трудов не жаль, ради же приобретения оптики для практического использования всё это повторять не буду. Лучше куплю объектив от производителя, которому заведомо доверяю.

Про раскалывание стекла, равно как и про историю с Kollmorgen'ом - свечку не держал, за что купил, за то продаю. Это сведения с просторов интернета. А вот про индивидуальную сборку Dagor'ов - точно факт. Поэтому я избегаю Dagor'ов, кустарно переставленных в другие оправы и новые затворы. Потому что такие объективы по-хорошему перепроверять надо: толково ли переставляли? Не нарушено ли взаимное положение линзоблоков? Очень может быть, что эта перестраховка и лишняя. Но зачем рисковать? Dagor'ов в оригинальных оправах на рынке хватает.

Очень интересно! Несколько не совпадает с почти всеобщим восторгом вокруг планаров. Да, сразу скажу, что имею в виду СФ объективы, с форматными дело не имел. Достаточно смотреть в форумах обсуждения Rolleiflex-ов с Тессаром и Планаром (Xenar и Xenotar). У "планаромании" вообще много проявлений. У меня есть несколько Тессаров (или подобных) и поснимал Rollei с планаром. Восторга вокруг планара не разделяю. Паланар резок по всему полю на открытой (в зоне резкости), тессар- в центре. Но это по мне добавляет объема в картинке. На закрытых тессар становится резким.

Ну да, у светосильных тессаров (2,8, 3,5, 4,5) астигматизм исправлен так называемой ёлочкой: он равен нулю только в центре поля и ещё в одной единственной точке на линии, идущей от центра к краю поля зрения. Астигматизм диафрагмированием не лечится, но влияние его становится незаметным, когда и саггитальная, и тангенциальная плоскости укладываются в возросшую от диафрагмирования глубину резкости. У тессаров малосветосильных (6,3 или 9) астигматизм исправлен принципиально лучше - там с резкостью порядок. Такой же, как и у планаров. Только планары с хорошей резкостью могут быть сделаны куда более светосильными.

Раз уж тут про форматные объективы, что скажете про триплеты? Мне доступен роденштоковский геронар 210/6.8, слышал про него много хорошего, но лучше ли он будет, чем фуджинон 210/5.6 за похожие деньги (около 300$)

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/

Интересный сравнительный тест Геронара 210/6,8. Хотя, Фуджинона там нет. https://web.hevanet.com/cperez/test/BigMash210.html
Это небольшой, простой трехэлементный объектив с простой оптической схемой. Его часто игнорируют при серьезной работе из-за цены и простоты.

_________________
Omnia mea mecum porto.

Личного опыта с конкретными упомянутыми объективами не имею. Говорить же о триплетах вообще - дело довольно неблагодарное. Разные они. Так же, как и тессары разные, и целоры разные - и пр. В целом - триплеты, тессары, гелиары и целоры имеют много общего. В частности: астигматизм, исправленный "ёлочкой", приводит к тому, что у объектива либо высокая резкость в пределах небольшого угла зрения, либо угол зрения куда больше, но за счёт значительно меньшей общей резкости. Сферическая аберрация тоже аналогична - у красиво рисующих вариантов бывает хорошее размытие нерезкого переднего плана на полном отверстии и красивое размытие заднего плана на средних диафрагмах. Плюс сферическая аберрация охотно меняется при изменении расстояния между первой и второй линзами, чем нередко можно с успехом пользоваться. А чтоб сказать что-то более подробно - надо рассматривать конкретные объективы. Возможности, которые позволяет осуществить сама оптическая схема, и результаты, выдаваемые конкретной оптикой, по той схеме рассчитанной, могут отличаться очень сильно.

И ещё: для ответа на вопрос "который из объективов лучше?", надо этот вопрос конкретизировать. Чем лучше? Рисунком? Резкостью? Контрастом? Углом зрения? Доступностью / ценой? Габаритами, весом, удобством использования? Бывает, конечно нередко, что из двух объективов один лучше другого буквально по всем параметрам. Но так бывает далеко не всегда.

Долго не был на форуме - поздно заметил. Во многом согласен с Getridof - человек и работал с оптикой, и понимает механизм её работы и может его объяснить. Есть у меня и РФ-240, и РФ-150. Лет 30 лежат без дела. Не продаю потому, что купил в магазине неликвидов ЛОМО за сущие копейки, а в какой-то момент может понадобиться репродуцирование 1:1. Для обычной съёмки они "никакие". Теперь о том, почему по ним нет данных. Паспорта к ним у меня есть, но я захотел узнать ЧКХ, диапазон увеличений и т.д. Дошёл до главного инженера ЛОМО (это начало 90-х). Вот что я узнал: с производства сняты, документация уничтожена, отдел расформирован, сотрудники уволены. Единственное, с чем я не согласен - И-11 не лучший объектив. РФ-3, РФ-4 и РФ-5 намного резче при съёмке на бесконечность. Но надо учесть, что и их в затвор так просто не поставить. Нужна или камера со шторным затвором типа "Ментора-Студио", или залинзовый затвор типа компаунда, "Шанели №5" (самый лучший, ИМХО, вариант - не путать с одноимёнными духами!) или, на худой конец, советского "трактора" от ФК. Если же говорить о "рисунке", то да - почти любой тессар уделает любой планар. При этом я не знаю по рисунку бюджетного объектива лучше чешского "меопара" (бывает 135мм, 210мм и 300мм) - это тот же гелиар, но за копейки. Как ни странно, красивый рисунок у старого "Индустара-4". Он хоть и похож на И-51, но рисунок ближе к тому же гелиару. Тессары я бы под одну гребёнку стричь не стал - их рисунок зависит от дизайна (видел итальянский тессар "аэростигмат" фирмы "Оффичине Галилео") - редкостно мерзкое боке. Опять же, рисунок собственно цейссовских тессаров и фохтлендеровских скопаров совершенно разный, хотя схемы похожи. По поводу дагоров согласен абсолютно - это эталонный объектив для понимания того, как вообще работает форматная оптика (хотя мне больше нравятся коллинеары Фохтлендера, но они реже и дороже). Вот только сравнение дагоров и протаров 1:9 ну совершенно некорректно. Протары на полной дырке безумно резки в центре, но к краю довольно сильно мылят, их надо для расширения поля очень сильно зажимать (где-то до 32) - и всё равно разница видна. Дагоры такой резкости на полной дырке не дают, но зато дают равномерную картинку по полю (правда, поле при этом кривое, почему старые фотографы рассаживали группу полукругом). Но при диафрагмировании примерно до 1:18-1:22 даёт отменную резкость по всему полю. Вообще дагоры (Doppel Anastigmat Goerz'а серии III) выпускались с такими ФР, чтобы при полной дырке покрывать пластинку с длинной стороной, равной их ФР, а при задыривании - покрывать пластинку с короткой стороной, равной ФР. То есть дагор с фокусом 18 см кроет при 6,8 пластинку 13х18, а при дырке 32 - 18х24. Были ещё широкоугольные дагоры 1:9, но это редкость.

Триплеты сейчас в фаворе главным образом из-за "пузырей" в боке - это переисправленная сферическая аберрация. ИМХО, они страшно переоценены. Хотя надо понимать, что триплет очень чувствителен к точности исполнения. Мейер делал свои триплеты с высочайшим качеством, поэтому они почти не уступают тессарам, но, как правило, в более узком угле (хотя нет правил без исключений, чему подтверждение камера Rollei B35 с 40-мм триотаром высочайшего качества). Поэтому для начала надо задаться вопросом - "а чё надо-то?"