Дальномер

раз уж пошла такая острая дискуссия я сформулирую вопрос к дальномерной общественности так и на сегодня остановлюсь:

Нужна ли для современной пикториальной фотографии четкая и понятная аналитическая (или численно-аналитическая) методология расчета мягкорисующих объективов. А так же методология прогноза параметров готовых элементов для них.

Варианты ответа.
1. Да. Очень нужна.
2. Нужна. Но ей трудно воспользоваться на практике. Поэтому будем курочить гелиусы дальше.
3. Нет не нужна. Всё в монокле давно известно и придумано (например чиатйте тему пентаклуба).

А в чем сложность расчета монокля? Что-то кроме формулы преломления лучей используете? Если нет, то написать программу хода лучей в линзе, ограниченной двумя полусферами, занимает один день, а при должной сноровке и меньше

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Сама методика расчета не вызывает сложностей, это известные выражения сумм Зейделя. Тем не менее даже этого никто не сделал до сих пор. И за 2-дня его тоже не напишешь.
Весь смысл, как я говорил не в расчете, а в выборе ограничений и допустимых областей аберраций. Один расчет много не даст, есть оптические численные программы к тмоу же.

если выражения аналитические, то они дают возможность узнать подробнее некоторые свойства монокля, что от чего зависит напрмиер. Конечно раньше всё это известно было. Но в доступной литературе этого нету. Если не повторять, т озабудут со временем.

Вот например, отношение сферической к фокусу в 0,5%. Откуда оно взялось ? Буш с художником Першейдом утверждают что они выбрали это экспериментально. Правильно. Художники знали некоторые свойства зрительного восприятия. Но есть и вполне физически- рациональное объяснение этому факту.
Ещё примеры. Почему у монокля из Г-44 так сильно заметен хроматизм ?
Надо ли ставить желтый фильтр ?
Какой максимальный угол поля зрения может быть у монокля ? 40,60,80 градусов ? Почему при введении склейки (хроматического радиуса Аббе)у монокля увеличиваются аберрации высших порядков ?
И др. Эти и многие другие вопросы надо было решить. Инструментом для их решения стала теория аберраций 3-го порядка .
Расчет - это всего то лопата которой копают. Но лопата должна быть удобная.

Конечно ребятам с пентаклюба глубоко на это наплевать. Они практики. Сломал, скуртил -снял, на форуме повесил.
А я исследователь. И монокль меня не разочаровал как предмет исследования. Очень интересная штука оказалась. Непростая линза.
Потом и сложные ситемы можно будет комбинировать когда база есть.

Хорошо.

Совершенно нет. Лично писал на Пента-Клубе что создал ее "для забавы". Я уже давно не делаю конструкций, которым присущ заметный хроматизм. Однако эта безусловно рабочая, простая и оригинальная схема показалась мне забавной, и я счел ее небесполезной, особенно для любителей снимать в Ч/Б.

Я не делаю моноклей. И уже как-то говорил Вам, почему они (никакие) меня совершенно не устраивают.

Знаю. Но они не для зеркальной камеры.

Это не беда, а мой сознательный выбор. У меня нет стеклолитейного заводика и шлифовально-полировального станка.

Это неправда. Наши наиболее удачные конструкции имеют объективно лучший рисунок, чем не только некоторые промышленно выпускающиеся в настоящее время, но и чем многие "старые", с аберрационной картиной которых Вы имели возможность ознакомиться на сайте Эрика Бельтрандо.

Это то же неправда. Соответствующая тема на Пента-Клубе, с практическими примерами оптимизации оптических систем и анализа их аберрационной картины появилась в ноябре 2006 года. Вы в это время никаких методов расчета не публиковали, а плотно тусовались на М-Формате, обсуждая с ув. Ридаксом некоторые аспекты прогнозирования рисунка оптических систем на основании примерных сведений об их аберрациях.

Ну... Хоть какая-то польза от нас есть? Иначе где бы Вы еще подсмотрели, что Буш-Першайд это "обобщенный триплет" а не апланат? И даже узнали радиусы, а?

Работы критиковать не стану. А рисунок линзы вполне достойный. На каком относительном отверстии сняты эти примеры? С каким фильтром снимали цветной пример? Если конструктивные параметры мениска не сильно засекречены- ради интереса было бы любопытно и в Земаксе посмотреть.

Спасибо, Кирилл. Полезная очень вещь

У каждого свой путь. И успехов Вам.

1,2. Но не для пикториальной фотографии как таковой, а для некоторых увлеченных энтузиастов. Что бы на вот такие вопросы для себя же и ответить:

А я делаю, то что делаю. И буду делать, пока оно интересно мне- даже если никому это и не понадобится.
Такие дела.

Делайте. Мне кажется вы сильно перебарщиваете с полным исправлением хроматизма и сильным исправлением сферической. Тем самым лишаете схему самого принципа мягкого рисунка. На цифровом апапрате возможно так лучше кажется.
На моем сайте есть чертеж мениска, можете посмотреть радиусы.
Цветной снимок я делал без светофильтра. Плёнка обычная коника, делал просто на пробу. Хотел получить чтото вроде акварельного рисунка. Получил что хотел.

Что касается Бертландо, то он редиска и нехороший человек. По сути у него нету приличных мягкорисующих схем на сайте. Одну из них я существенно улучшил (удалил хроматизм увеличения например). И рассказазал ему что назвал это Камертон-1. Бертландо же взял и присвоил это название схеме на своем сайте, которая ничего общего с моей не имеет кроме общего принципа. Хотя да - это была модификация. Я просил вернуть назад название. С тех пор я ему ничего не рассказываю и прекратил переписку. Мягкие схемы у него появились когда я стал с ним переписываться кстатий, по моей просьбе.

Что касается Першейда - нет. Вы совершенно не правы. Это не пентаклуб. У меня есть знакомый владелец такого объектива. Кроме того Першейды были разные, по крайней мере 2-х типов. Первый был простым апланатом.
И на М-формате я плотно никогда не тусовался, вы меня с кем то путаете.

Насчет того что Вам не нравится монколь. Просто выскажу некоторую мысль по этому поводу. Я уже с этим сталкивался.

Дело в том что само по себе понятие монокля как объектива опошлено. То что мы видим по сути это не тот монокль, а некая поделка сделаная из первой попавшейся линзы. Тоесть с огромным хроматизмом, часто с неправильно выбраннной и выставленной диафрагмой. Фотограф видит такую картинку и говорит - нет нехочу каку. И переносит это на вес монокли. Суть вопроса, что считают моноклем. Обычно чтото из Г-44.
Думаю что нормальный правильно расчитаный монокль Вам бы понравился гораздо больше.

Интересно чем это лучше. Резкостью под цифру чтоли ...
Да много было старых неудачных схем, гиперхроматы например. Но превзойти по гармонии картинку созданную по принципам Першейда невозможно, она рациональный случай по ряду критериев.

В прнинципе направление по созданию МР ОС из комбинаций доступных оптических элементов важное. И не только для энтузиастов, а для пикториальной фотогарфии в целом тоже.

Кирилл, поймите меня правильно- я совершенно не имею ничего против монокля как такового, и все что Вы сделали- безусловно полезно Да и как можно-то?
Я говорил лишь о том, что на цифре APS-формата монокль по ряду причин меня не устраивает- и поверьте мне на слово, это действительно так. И то, что среди линз от объективов нет идеально подходящих, мне увы то же хорошо известно. Создание самодельной оптики- это игра в бисер, и пока я не исчерпал возможности создания некоторых мягкорисующих конструкций под APS, я буду этим заниматься "для себя", пока мне интересно. К тому же, сейчас я пришел к рисунку, который нравится _мне_, и к определению суммы параметров которыми он (такой) обусловлен- а они несколько не совпадают с известными нам "критериями пикториального рисунка". И еще. Мой интерес не ограничивается только мягкой оптикой с честной отрицательной СФА. Вы не могли не заметить, что многие старые оптики ( Штайнхайль, например) старались как раз тщательно "исправить" свои конструкции. И хотя и их рисунок прекрасно прогнозируем, мне любопытно исследовать и такие. Мягкие (с достаточно большим уровнем СФА на средних диафрагмах) но "исправленные"- например, так рисуют на кропе некоторые старые триплеты (в частности, Мейеровский Триоплан)- довольно забавно, хотя такой рисунок достаточно специфичен и мне не очень близок. В меньшей степени, но тоже забавно рисует на кропе даже наш старенький Индустар 26, а уже на ФФ нет- сияние светов не так заметно, а астигматизм начинает раздражать.

Вот видите, вестаки у нас с Вами разные совершенно направления. Трудно отнести столь исправленные поделки к мягкорисующим системам. Ибо они лишены целого ряда свойст. Одно из них - масштабируемость или некоторая глубина по пространственной частоте. К примеру у монокля и подобных Першейду систем есть такой эффект - увеличиваешь отпечаток, растет количество деталей (до предела конечно а не бесконечно). Монокль узкоформатный начинает показывать свою картинку на отпечатках 30 на 40 см. Или приближаешь и удаляешь отпечаток а количество рассматрвиаемых деталей тоже меняется. Это благодаря харктерному спаду ФПМ от сферической аберрации. Переходные системы со сферической менее 0,25% начисто лишены подобного эффекта.

То что вы делает ена АПС и цифре вообще к фотогарфии не относится.

не мешайте в кучу соцреализм и импрессионизм

Квазианастигмат построен рационально. А анастигмат вряд ли найдет практическое применение из за сильной диспропорции краевого ореола. Разве что как образец...
Непонятна такая вещь: раз уж написали полезную программу, основная идея которой прямое проектирование- что ж не говорите ни слова о возможностях практического воплощения? Раз уж оно " для людей"... а ну как кто-то возьмет, да и реально захочет монокль расчитать... да сделать.

А в чем проблема то ? Я не против. Нехай делает.

Вообще считаю что монокль не должен так просто доступен быть. Его надо выстрадать головой и руками.



Прямое основная да, но там и обратное есть. Сразу можно оценить уровень сферической для линзы и положение дырофрагмы с хорошей точностью - всё меньше тыков-вытыков делать придется.
Программа по сути приложение к моей книге, в которой методология описана вся почти.

Да кома там знатная.
Может найти как система с размытием краев для портрета например. При этом положение диафрагмы может быть некоторое не совпадающее ни с апланатическим ни с анастигматическим зрачком.

Видел- видел. Я все видел

Ну... для портрета вряд ли. Пробовали уже- совсем некрасиво выходит, и неестественно смотрится. Слишком заметные и кома, и астигматизм плохие помощники в этом деле. Если уж нужно смягчить край на погрудном портрете, сделав акцент на человеческом взгляде и выражении лица- лучше подходит портретник с умеренно кривым полем при минимуме остальных "вредных" аберраций. Например такой http://avtor-page.livejournal.com/1992.html или такой http://avtor-page.livejournal.com/3448.html /

Ну что же Вы, батенька, а? Я же Вас только уважать начал- а Вы меня снова расстраиваете Люди-то у нас простые в основном, и премудрости оптические им неведомы за ненадобностью. Они же ночами за Земаксом не сидели, со Штайнхайлем грибы не собирали и с Волластоном в бане не парились. Они же и Аббе от Аббы то не отличают! А тут на тебе- жми клаву и получай монокль какой хош- причем правильный. И без всякого выстрадывания головой и руками.
Но к чему это я.
Ведь кроме людей, о которых я пишу так иронически, есть и талантливые фотографы. Художники. Именно они то и могли бы продолжить добрые традиции пикториализма, возродить его а может и поднять на новый уровень.
А они то же зададут Вам очень простой вопрос:
Можно ли заказать необходимую линзу с такими-то параметрами, если да- то где?
Можно ли изготовить линзу самостоятельно, если да- то как?
И Вы уж будьте добры, не уходите от этих вопросов, а ответьте на них.
И если ответите положительно, то и на вопрос
люди само собой ответят: Да. Ваша работа нужна.
И спасибо скажут.
П.С. И именно потому, что я искал, но так и не смог найти ответ на эти вопросы- я начал сознательно использовать готовые линзы для своих конструкций. А поскольку идеальных линз нет, то "обратную" задачу решать мне ничуть не проще, чем прямую, а на практике так вообще приходится решать сразу две. И даже хорошо, что Земакс появился уже потом, когда было сделано много практических оптических экспериментов по исследованию разных систем...
Такие дела.

Несколько лет назад хотел сделать монокль под Киев-4.

На тот момент в немаленьком городе Киеве нашлось
ДВА места, где брались сделать линзу под заказ-
цех какого-то завода на Политехе и на Арсенале.
В первом случае у мастера выбор стекла состоял только из К8.
В любом случае, нужен был чертеж.

Пока пытался вспомнить физику, доучить нужное из оптики
и освоить чего-нибудь из компании Осло-Земакса-Атмоса
(проверить, правильно ли нарисовал вручную),
первая точка "накрылась"-стране не нужны заводы, да...
да и вопрос это был, если честно, далеко не первой важности......

Короче, чертеж просто мениска,( какие, нафиг, аберрации считать !),
так и не был нарисован, а вопрос отложен на будущее...

Вывод тот-же - очень замечательно, что есть возможность посчитать
и нарисовать "правильный" монокль. Нарисовать....
Вопрос изготовления для среднестатистического фотолюбителя
остается открытым......

_________________
Всем спасибо.....

Я думаю что талант пробьется. Если учесть что мне в личку писали уже ребята у которых есть все возможности сделать. И чертеж я для них привел.
Думаю что монколь это не тубзалетная бумага, что бы в кажной булочной продавался и через пентаклюб или пинхолл заказывался. Кроме того фотограф должен быть талантлив многогранно, как я например - захотел и сделал всё с нуля. Гуманитариям приведу цитату Козьмы Пруткова - однобокий специалист подобен флюсу. Почемуто физики н егнушаются быть лириками, а обратного процесса я не наблюдаю в псоледнее время.

По существу

Нгнумбу Мнгбенду - вы демагог. Надоели ваша демагогия про аберрации. Расказывайте эту лапшу на пинхолле и пентаклюбе. тут не АПС формат обсуждают а дальномерные плёночные системы.



Петровичу.

Сделать линзу это полбеды. У меня уже второй вариант оправы, он достаточно эргономичен. Но я думаю про третий вариант, с продуманными светоотсекателями, что бы задавить рассеивание накорню. И ведь это всё токарю надо объяснить и что бы он сделать смог ... технологию надо понимать немного.

К8 - это очень хороший матриал для монокля. Коэффициент дисперсии (число Аббе) = 64 ! Лучше может быть только флюорит или ОК4 (долой синии ореолы) - но это уже извращение.
СТК-3 процентов на 15 даст меньше астигматизма. В общем не стоит овчинка выделки. В то же время К8 очень легко подоборать по цветности и качеству - оно ПРОСТОЕ !

Подхожу постепенно к выводу, тчо монколь уникальная штука придуманная природой. По сути больше ничего и не надо ! И это именно из аналитики вытекает. На широкий формат можно делать монокли и пошире - до 60-70 градусов. К осжалению на узком тогда получаются слишком маленькие пузатые линзочки окторые просто трудно изготовить и съюстировать.

Без реальной возможности заказать линзу по параметрам, рассчитанными программой практического смысла в этой программе нет. Есть хотя бы в Москве организации или люди которые могут сделать частным лицам линзу по чертежам? А без этого все это гимнастика для ума, вроде рассчета траекторий для полета на Луну.