Текущее время: 04 май 2025, 01:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1802 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 91  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 02:00  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2012, 15:26
Сообщения: 1299
Откуда: Birobidzhan
Kozma Prutkoff писал(а):
Цена доллара тогда была 64 коп. Таким образом Сотматик стоил не 70 тысяч современных, а 128 тогдашних (по курсу для выезжающих за границу сов. граждан). :cool:


Извиняюсь, что влез в спор, т.к. мало смыслю в зенитах, но вышеприведенный факт зацепил. Ведь выезжающим за рубеж сов. гражданам меняли строго ограниченное количество ден. знаков, поэтому курс 64 коп. не имел никакого экономического обоснования (только идеологическое). Поэтому и работа за кордном в те времена ценилась очень высоко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 02:06  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
volver писал(а):
Kozma Prutkoff писал(а):
Цена доллара тогда была 64 коп. Таким образом Сотматик стоил не 70 тысяч современных, а 128 тогдашних (по курсу для выезжающих за границу сов. граждан). :cool:


Извиняюсь, что влез в спор, т.к. мало смыслю в зенитах, но вышеприведенный факт зацепил. Ведь выезжающим за рубеж сов. гражданам меняли строго ограниченное количество ден. знаков, поэтому курс 64 коп. не имел никакого экономического обоснования (только идеологическое). Поэтому и работа за кордном в те времена ценилась очень высоко.

Дензнаков меняли из рассчета чего-то там. Мои родители ездили как туристы в Польшу на месяц и им поменяли что-то вроде 10 рублей на нос в сутки по 64 копейки за доллар. Получилось много и они очень знатно отоварились. :cool: И еще они в 1974 году там в этой Польше отвезли знакомым Зенит ТТЛ и продали его как-то выгодно, потом у нас дома стояла пустая коробка и меня всю жизнь смущала. Мне казалось, что они аппарат от меня заныкали...

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 04:18  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
Sandy Arnold писал(а):
Никак нет. Ещё в советские годы стало падать качество сборки. Журнал "Советское Фото" писал, что пружины недокаливают, а шестерни перекаливают. Результат: пружины деформируются, у шестерён выкрашиваются зубья. Речь шла про ЛОМО!

ЛОМО, кроме Смены и Любителя, качественного и надежного ничего не сделал.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 04:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
Kozma Prutkoff писал(а):
volver писал(а):
Kozma Prutkoff писал(а):
Цена доллара тогда была 64 коп. Таким образом Сотматик стоил не 70 тысяч современных, а 128 тогдашних (по курсу для выезжающих за границу сов. граждан). :cool:


Извиняюсь, что влез в спор, т.к. мало смыслю в зенитах, но вышеприведенный факт зацепил. Ведь выезжающим за рубеж сов. гражданам меняли строго ограниченное количество ден. знаков, поэтому курс 64 коп. не имел никакого экономического обоснования (только идеологическое). Поэтому и работа за кордном в те времена ценилась очень высоко.

Дензнаков меняли из рассчета чего-то там. Мои родители ездили как туристы в Польшу на месяц и им поменяли что-то вроде 10 рублей на нос в сутки по 64 копейки за доллар. Получилось много и они очень знатно отоварились. :cool: И еще они в 1974 году там в этой Польше отвезли знакомым Зенит ТТЛ и продали его как-то выгодно, потом у нас дома стояла пустая коробка и меня всю жизнь смущала. Мне казалось, что они аппарат от меня заныкали...

Я ездил в ГДР в 1981 году на 20 дней. Нам меняли 330 рублей. Примерно две, две с половиной среднемесячные зарплаты или восемь стипендий, в общем то не так уж и мало.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 05:59  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
Товарищ Михельсон писал(а):
Sandy Arnold писал(а):
Никак нет. Ещё в советские годы стало падать качество сборки. Журнал "Советское Фото" писал, что пружины недокаливают, а шестерни перекаливают. Результат: пружины деформируются, у шестерён выкрашиваются зубья. Речь шла про ЛОМО!

ЛОМО, кроме Смены и Любителя, качественного и надежного ничего не сделал.

Я было крепко задумался, поскольку микроскопы они делали вполне нормальные...А может все же Сокол сойдет для сельской местности? :roll: :roll:

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 06:10  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
Я имел ввиду только фотоаппараты.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 06:19  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 08:50
Сообщения: 1326
Откуда: самара
Webmaster писал(а):

Цитата:
amaks писал(а):
Камера уровня Спотматика не верх сложности.Конечно в нем деталей больше и сделаны они аккуратней, но тем не менее это простая , надежная механическая камера.

Цитата:
С системой TTL — это уже не чисто механическая камера. Это первое.
Второе: был такой фотоаппарат, назывался ЗЕНИТ-TTL... Вот это и есть примерный аналог. Да, он был сильно позже, но побыстрее его сделать было невозможно. Во-первых, банально в СССР тогда не было соответствующих комплектующих. Во-вторых, существовали патентные органичения. Как только удалось купить лицензию (не на то, что хотели, а на то, что продали), начали работать над TTL.


Точно так же "примерными аналогами" можно считать все машины одного класса , Мерседес 200 и Волгу24.

_________________
amaks


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 11:59  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 19 сен 2012, 15:14
Сообщения: 608
Kozma Prutkoff писал(а):
Я было крепко задумался, поскольку микроскопы они делали вполне нормальные...

Те, кто постоянно работал с микроскопами и имели возможность сравнивать микроскопы производства ЛОМО с иного производства, а таких людей я знаю, с Вами не согласятся. Ситуация, увы, та же, что и в фототехнике (или в автомобильной технике, раз уж о ней начал говорить amaks)... Всё зависит от того, что пользователь этой техники согласен не замечать... ;) А так: показывает, снимает, ездит? Ну, всё нормально...

Sandy Arnold писал(а):
Кстати, о термине "профессиональная камера". В инструкциях к "Зенитам" однозначно писали, что они могут использоваться не только любителями, но и профессионалами. Про "Зоркий С" тоже такое вспоминаю.

Но там нет термина «профессиональный фотоаппарат». В момент появления, ЗЕНИТ, который первый, был на самом гребне прогресса — четвёртый в мире, причём двое из этой четвёрки сейчас малоизвестны... Уж «профессиональней» некуда... ;)
Впрочем, ссылки на Руководства всё-таки неправильны. Во-первых, терминология менялась (особенно это изменение хорошо прослеживать по термину «автоматический»), а во-вторых, Руководства часто писали весьма некритично, скажем так.

По ценам: всё приведенное мной — крайне приблизительные прикидки. Очень сложно, если вообще возможно, сделать точные расчёты для целей сопоставления (да, кстати, приведена была цена Спотматика с 50-мм объективом 1:1,4.) — с учётом автаркии СССР, инфляции там и здесь и т.п. Но стоил новый Спотматик там действительно дорого. Так оно и должно быть — за прогресс нужно платить, и на Западе были многочисленные потребители, готовые и имеющие возможность этот прогресс оплачивать. Но речь идёт о том, что в СССР таких людей было крайне мало — большинство сидело в «вилке» от 100 до 200 рублей в месяц (это я так с широкой души маханул диапазон ;) и всё... Даже не массового, а просто — значимого, спроса на естественно дорогостоящие новинки не было. Отсюда, в том числе, и проистекает стагнирование отечественной промышленности, даже чисто в новаторском плане — да, вначале были идеи и ещё прорывалась реализация, затем остались лишь неосуществлённые идеи, а в конце — и идеи исчезли... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 13:38  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 22:03
Сообщения: 1222
Откуда: Литва
Вспоминая цены...В начале 70х в универмаге г.Кирова продавали Нарцисс-стоил 60 руб. До сих пор жалею что не купил! Когда у меня появилась первая (ГДРовские Практики не в счёт) зеркалка кап. производства FUJICA STX1_n стоила она мне 8 месячных зарплат! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 13:40  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 08:50
Сообщения: 1326
Откуда: самара
Цитата:
По ценам: всё приведенное мной — крайне приблизительные прикидки. Очень сложно, если вообще возможно, сделать точные расчёты для целей сопоставления (да, кстати, приведена была цена Спотматика с 50-мм объективом 1:1,4.) — с учётом автаркии СССР, инфляции там и здесь и т.п. Но стоил новый Спотматик там действительно дорого. Так оно и должно быть — за прогресс нужно платить, и на Западе были многочисленные потребители, готовые и имеющие возможность этот прогресс оплачивать. Но речь идёт о том, что в СССР таких людей было крайне мало — большинство сидело в «вилке» от 100 до 200 рублей в месяц (это я так с широкой души маханул диапазон ;) и всё... Даже не массового, а просто — значимого, спроса на естественно дорогостоящие новинки не было. Отсюда, в том числе, и проистекает стагнирование отечественной промышленности, даже чисто в новаторском плане — да, вначале были идеи и ещё прорывалась реализация, затем остались лишь неосуществлённые идеи, а в конце — и идеи исчезли... :(

[/quote]
Вы все время говорите об отсутствии возможности населения СССР оплачивать пргресс. А на кого рассчитывали в Японии в пятидесятых делая камеры вроде дальномерной линейки Никона и зеркального Никона Ф. Богатым население Японии того времени никак не назовешь.
А вообще это спор ниочем. Дело в том, что культура производства и его технологический уровень в СССР всегда были невысокими.Оборонка не в счет. Там качество достигалось содержанием огромной армии военпредов, и несчитаемыми затратами. Да и там отставание начавшееся в семидесятых прогрессивно увеличивалось и дошло до того, что имеем.
Гениальных разработок наверное много, а вот воплотить на том же уровне в большинстве случаев не дано.

_________________
amaks


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 13:43  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Давно уже пора закрыть тему о том, как плохо было в СССР, историки блин :hihi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 14:46  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
Webmaster писал(а):
Kozma Prutkoff писал(а):
Я было крепко задумался, поскольку микроскопы они делали вполне нормальные...

Те, кто постоянно работал с микроскопами и имели возможность сравнивать микроскопы производства ЛОМО с иного производства, а таких людей я знаю, с Вами не согласятся. Ситуация, увы, та же, что и в фототехнике (или в автомобильной технике, раз уж о ней начал говорить amaks)... Всё зависит от того, что пользователь этой техники согласен не замечать... ;) А так: показывает, снимает, ездит? Ну, всё нормально...

Я работаю с микроскопами всю жизнь. Причем в последние много-много лет исключительно с дорогущими люминисцентными. Так вот БиоЛОМО были для их целей вполне на уровне. Я не думаю, что ЛОМО могли сделать моторизованный столик для деконволюции, но для рутинной гистологии они годились. В конце концов в микроскопах мало движущихся частей. Оптика дизайна Гюйгенса за 100 лет мало изменилась. А широкоаппертурные АПО планары для эпифлюоресцентной микроскопии и на Западе совсем недавно стали делать. :cool:

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 14:48  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
Vladimir Viatkin писал(а):
Вспоминая цены...В начале 70х в универмаге г.Кирова продавали Нарцисс-стоил 60 руб. До сих пор жалею что не купил! Когда у меня появилась первая (ГДРовские Практики не в счёт) зеркалка кап. производства FUJICA STX1_n стоила она мне 8 месячных зарплат! :)

Его уценили безжалостно, поскольку Нарцисс тот лет 10-15 на прилавке пролежал никому не нужный за 150.

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 14:56  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 20:50
Сообщения: 1255
Откуда: РФ, Москва
Молодёжь вообще живёт „здесь и сейчас“ считая, что всё и раньше было так, как теперь.

Нужно знать разницу в подходах социализма (всем понемногу, но поровну) и капитализма (платёжеспособным – лучшее в мире, лузерам – фига без масла). Даже задачи у профессиональных фотографов были различными; у нас фотоочерк про „уверенную поступь пятилетки“, у них – погоня за жареной сенсацией, родившая папараццизм. Нам была нужна невысокая стоимость и простота, им – наличие в моей тушке и оптике фич, которых нет у дышащего в затылок собрата, и что в итоге позволит моей газете получить конкурентное преимущество.

Да, Зенит-Е звёзд с неба не хватал, но он создан для фотографирования, а западные камеры „это не просто фотоаппарат – это Leica M7… без рук! я четыре года занимался репетиторством, чтобы её купить; поэтому никто кроме меня до неё не дотронется!“ (фильм «Euro trip» 2004года). Для кого японцы делали лучшие в мире камеры? Для „победивших“ их америкосов, которые сделали Японию своей колонией. У них, в 2010 году, госдолг достиг 225,80 % от ВВП страны. Или вы полагаете, что в каждом японском доме на антресолях лежит Nikon S или F? А на наших антресолях Зениты и Смены скорее норма, чем исключение. В странах „третьего мира“ экспортные Зениты были супертехникой. Я знаю случаи обмена в Индии 80-х годов фотоаппарата Смена-6 на горсть полудрагоценных камней. И в том, что мы сейчас оказались на месте этих стран нет вины нашего фотопрома. Лучше вспомните „добрым“ словом Кукурузника, Горби и ЕБН-а.

_________________
Прощальным костром догорает эпоха и мы наблюдаем за тенью и светом. (Шевчук)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 15:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
На западе фотоиндустрией рулил Кодак. Они натыкали везде минилабов во всех углах, а до минилабов слайды, а до этого много чего. В результате если средний американец фотографировал - то фотографировал много, и не заморачивался разведением всяких растворов в баночках и не печатал по ночам в ванной. Ну а дальше любители выстраивались в пирамиду, как всегда...С разными запросами. И кстати многие действительно с удовольствием фотографировали Зенитами/Калимарами по $69, а не Спотматиками по $200. :cool:

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 15:35  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 08:50
Сообщения: 1326
Откуда: самара
necster писал(а):
Молодёжь вообще живёт „здесь и сейчас“ считая, что всё и раньше было так, как теперь.

Цитата:
Нужно знать разницу в подходах социализма (всем понемногу, но поровну) и капитализма (платёжеспособным – лучшее в мире, лузерам – фига без масла). Даже задачи у профессиональных фотографов были различными; у нас фотоочерк про „уверенную поступь пятилетки“, у них – погоня за жареной сенсацией, родившая папараццизм. Нам была нужна невысокая стоимость и простота, им – наличие в моей тушке и оптике фич, которых нет у дышащего в затылок собрата, и что в итоге позволит моей газете получить конкурентное преимущество.

Можете рассказывать молодежи о равенстве при социализме, мне не нужно, я пожил при нем достаточно. Память штука избирательная и многие , особенно на фоне нынешнего бардака забыли как простаивали пол жизни в очередях за самым необходимым, как руководящая и направляющая решала, что нам смотреть, слушать, что носить...
Почему же народ побежал из этого рая, как только стало возможно? Поверили сказкам. Может быть, но разуверившихся и вернувшихся несопоставимо меньше, чем вернувшихся. Да и сейчас есть стабильный отток. Кто едет к нам, я думаю не стоит говорить.

Цитата:
Да, Зенит-Е звёзд с неба не хватал, но он создан для фотографирования, а западные камеры „это не просто фотоаппарат – это Leica M7… без рук! я четыре года занимался репетиторством, чтобы её купить; поэтому никто кроме меня до неё не дотронется!“ (фильм «Euro trip» 2004года). Для кого японцы делали лучшие в мире камеры? Для „победивших“ их америкосов, которые сделали Японию своей колонией. У них, в 2010 году, госдолг достиг 225,80 % от ВВП страны. Или вы полагаете, что в каждом японском доме на антресолях лежит Nikon S или F? А на наших антресолях Зениты и Смены скорее норма, чем исключение. В странах „третьего мира“ экспортные Зениты были супертехникой. Я знаю случаи обмена в Индии 80-х годов фотоаппарата Смена-6 на горсть полудрагоценных камней. И в том, что мы сейчас оказались на месте этих стран нет вины нашего фотопрома. Лучше вспомните „добрым“ словом Кукурузника, Горби и ЕБН-а.

Никон С продавался в основном в Японии, а Ф покупался не только в Америке, а и в Европе тоже. Кто мешал нам завалить всех, при низкой стоимости нашей раб.силы конкурентноспособным товаром? Конечно в странах третьего мира Зенит супертехника, Куба до сих пор ездит на том , что оставили американцы в 59году. Это здорово?
Конечно не фотопром не виноват, что мы страна третьего мира, какой по сути и были всегда, кроме короткого послевоенного периода. И виноваты в этом не правители и не забугорные враги а мы сами. Живем как хотим или как можем.
Все, а то плавно перейдем на политику и получим бан. Пойду лучше снимать. Зорким - лучшим изделием КМЗ и лучшей дальномеркой мира( третьего) :D

_________________
amaks


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 15:50  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
amaks писал(а):
Пойду лучше снимать. Зорким - лучшим изделием КМЗ и лучшей дальномеркой мира( третьего) :D

+1 И я пойду, только не Зорким, а Ролейфлексом, лучшим ТЛР Всех времен и народов... :cool:

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 15:58  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 20:50
Сообщения: 1255
Откуда: РФ, Москва
Kozma Prutkoff писал(а):
На западе фотоиндустрией рулил Кодак. Они натыкали везде минилабов во всех углах, а до минилабов слайды, а до этого много чего.

Да, снова мы видим различный подход. Советских людей стремились научить быть знающими и умеющими, а западных – превратить в потребляющее стадо, не могущих шагу ступить самостоятельно. Именно на этот комфортный коровник нас и „развели“. Скатиться к чавкающему от удовольствия потребителю легче, чем стать самодостаточной личностью.

amaks писал(а):
Кто мешал нам завалить всех, при низкой стоимости нашей раб.силы конкурентноспособным товаром?

Мораль мешала. Руководство страны, часто в ущерб народу, помогало другим странам стать менее отсталыми, а единственный сейчас гегемон закабалял зелёными бумажками, чтобы доить. Успешность капитализма невозможна без международной эксплуатации. Колонии, негры на плантациях, работающие за центы китайцы, отдающие свои ресурсы за сникерсы русские. Как только лафа стала заканчиваться, вдруг нарисовался кризис и банкротство американских городов.

amaks писал(а):
Пойду лучше снимать. Зорким ...

А я фанатею от Зенит-122.

_________________
Прощальным костром догорает эпоха и мы наблюдаем за тенью и светом. (Шевчук)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 16:11  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 23:49
Сообщения: 1172
Откуда: Из-за Биробиджанского моря-океяна
necster писал(а):
Kozma Prutkoff писал(а):
На западе фотоиндустрией рулил Кодак. Они натыкали везде минилабов во всех углах, а до минилабов слайды, а до этого много чего.

Да, снова мы видим различный подход. Советских людей стремились научить быть знающими и умеющими, а западных – превратить в потребляющее стадо, не могущих шагу ступить самостоятельно. Именно на этот комфортный коровник нас и „развели“. Скатиться к чавкающему от удовольствия потребителю легче, чем стать самодостаточной личностью.

Не ясно как учили быть личностями? За счет ненавязчивого сервиса или путем стимулирования развития фотографических навыков.... :hihi:

_________________
Я очень хочу остановиться покупать фоторухлядь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2013, 16:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
Опять политика? Прекращаем или будет долгая-долгая ссылка.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1802 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 91  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.