Текущее время: 03 май 2025, 00:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 09:12  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 10:58
Сообщения: 359
Откуда: Ставрополь
Товарищ Михельсон писал(а):
По-моему у меня есть кроме моей еще одна, нужно поискать, только как Вам ее передать? Такую маленькую разве что почтовыми голубями :D .



Ну Вы - добрая душа, сразу уже и "передать"...

Спасибо Вам большое уже за то, что дали направление поиска. Как говорил незабвенный Семен Семеныч Горбунков: "Будем искать!"

_________________
Киев-4, Ю-3,Ю-8,Ю-9,Ю-12,Г-103.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 10:12  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
Дальномерщеги должны помогать друг другу.

Если у вас есть канал Москва - Ставрополь, то я могу выступить посредником, ибо ув. Юрий мне передает обратно фотоаппарат из Донецка в 10х числах октября.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 10:30  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 14:11
Сообщения: 1244
Откуда: Минск
Шери писал(а):
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?


и Ю8 и Ю3 имеют "классическое" распределение резкости по полю: в центре хорошо (диаметром 20-25 мм) дальше - "деградация"

но есть нюансы
Ю3 в этом центральном кружке заметно более резкий и контрастный, чем Ю8, но и "деградация" к краям у Ю3 более заметная
зато у Ю8 есть выраженный эффект "большей ГРИП" - в зоне нерезкости он "прорисовывает" детали (пусть и нерезко), которые у Г103 (в большей степени) и у Ю3 (в меньшей степени) уже вовсе размыты

у Ю3 на f/1.5 ярковыраженный "сферохроматизьм"(с) - можно использовать как эффект

а если нужна резкость от угла до угла, берите Г103
еще Г103 отличается от юпитеров переходом в нерезкость - она у Г103 имеет "четкую" границу резко-нерезко

...при текущих копеечных ценах на Ю8 и Г103 лично я не понимаю зачем выбирать, если можно купить их впридачу к Ю3

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 10:51  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 10:58
Сообщения: 359
Откуда: Ставрополь
QUAsit писал(а):
Дальномерщеги должны помогать друг другу.

Если у вас есть канал Москва - Ставрополь, то я могу выступить посредником, ибо ув. Юрий мне передает обратно фотоаппарат из Донецка в 10х числах октября.



Нет - к сожалению ни в Москве знакомств, ни в Ставрополе такого человека, который бы озаботился, приехав в столицу, моей проблемой, у меня нет...

Так что буду использовать местные ресурсы...

Огромное Вам спасибо за внимание - очень тронут!

С уважением, Александр.

_________________
Киев-4, Ю-3,Ю-8,Ю-9,Ю-12,Г-103.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 13:58  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 10:58
Сообщения: 359
Откуда: Ставрополь
Викторыч писал(а):
Robin писал(а):
Итак - Зоркий-5: камера всех времён и народов! :D
По сравнению с Зорким 6,Зоркий 5 нежнее(более ломуч).Так что я за Зоркий 6 :D



Лежит у меня Зоркий-6 - ждет ремонта. Хороший аппарат - но откидная крышка почему-то навевает на меня уныние. Испытываю особенное удовольствие от зарядки пленки снизу - ощущение - как патроны в обойму... :)

А по поводу "ломучести" З-5 - поломать можно всё, а если аккуратно обращаться то, думаю, запаса прочности З-5 вполне хватит на долгую работу...

_________________
Киев-4, Ю-3,Ю-8,Ю-9,Ю-12,Г-103.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 14:15  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
В пятом нужно четко следить за механизмом взвола он очень мягкий , если почувствовали какое то усилие или небольшое препятствие, то сразу нужно смотреть аппарат, не насиловать в любом случае и при вывернутом объективе осторожно взводить и спускать затвор, некоторые экземпляры клинят, рычаг переключения выдержек цепляет за дальномер на каких то вдержках, на В помнится.
Короче если без объектива проверять, то кулачек дальномера нажать во внурть корпуса слегка, имитируя объектив.
Я это уже не раз писал, но люди все новые спрашивают, поэтому повторяюсь.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 14:46  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 15:45
Сообщения: 58
Откуда: Москва
CreativeMan писал(а):

и всё-таки до "калаша" ему далеко. Сам видал передачу, как "калаш" окунули в реку, потом прикопали сверху песком и грязью, потом по нему три раза туд-сюда джип проехался, а потом его вытащили, стряхнули из ствола пыль, и дали очередь.



Надо меньше смотреть таких передач :-)))) механика она и в африке механика и требует аккуратного обращения.

Из личного опыта: при окапывании, случайно сыпанул на АКМ лопатку песка. потом палочкой почистил патронник, патрон не хводил ни в какую, все равно патрон не захотел входить, догнал затворную раму силой. Выстрел был только один, гильзу пришлось выбивать опять силой )))
Так что не надо верить всему что показывают :-)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 19:21  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Костя Ким писал(а):
Шери писал(а):
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?


и Ю8 и Ю3 имеют "классическое" распределение резкости по полю: в центре хорошо (диаметром 20-25 мм) дальше - "деградация"

но есть нюансы
Ю3 в этом центральном кружке заметно более резкий и контрастный, чем Ю8, но и "деградация" к краям у Ю3 более заметная
зато у Ю8 есть выраженный эффект "большей ГРИП" - в зоне нерезкости он "прорисовывает" детали (пусть и нерезко), которые у Г103 (в большей степени) и у Ю3 (в меньшей степени) уже вовсе размыты

у Ю3 на f/1.5 ярковыраженный "сферохроматизьм"(с) - можно использовать как эффект

а если нужна резкость от угла до угла, берите Г103
еще Г103 отличается от юпитеров переходом в нерезкость - она у Г103 имеет "четкую" границу резко-нерезко

...при текущих копеечных ценах на Ю8 и Г103 лично я не понимаю зачем выбирать, если можно купить их впридачу к Ю3
Спасибо, Константин, за обстоятельное объяснение . Вот только Г -103 мне "не светит" -- Киева у меня нет, выбор мой упал на лейкоподобные - Зоркие. Там Индустары есть ! :D
Про Ю -8 vs Ю -3 понятно. А есть ли разница в "рисунке" Ю -8, Ю -8М и Ю -17 ? Или разница в исполнении конкретных экземпляров советских объективов разительнее, чем разница между этими марками объективов ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 19:46  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2007, 17:17
Сообщения: 668
Шери писал(а):
Nicolas писал(а):
Шери писал(а):
А всё же, чем Ю -3 так кардинально превосходит Ю -8 ? Кто сможет сделать резюме ?

Кардинально - это по какому критерию? Лишнее деление светосилы - это кардинально? :D
Лишнее (а оно точно лишнее ? :) ) деление светосилы было актуально на момент разработки Зоннаров, когда пленки не отличались такой высокой чувствительностью, как на сегодняшний день.
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?

Светосила, а следовательно, и малая глубина резкости при сохранении приличного разрешения и минимальных аберраций Ю-3, дает возможность использовать важный изобразительный прием при съемке - ОБЪЕМНОСТЬ изображаемого пространства (резкий передний план и красивое размытие фона). Резкой картинкой по всему полю сейчас никого не удивишь, а вот передать объемность и акцент на важной детале композиции - не всегда удается на обычной цыфромыльнице или китовой цифрозеркалке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 20:17  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Zodiak писал(а):
Шери писал(а):
Лишнее (а оно точно лишнее ? :) ) деление светосилы было актуально на момент разработки Зоннаров, когда пленки не отличались такой высокой чувствительностью, как на сегодняшний день.
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?

Светосила, а следовательно, и малая глубина резкости при сохранении приличного разрешения и минимальных аберраций Ю-3, дает возможность использовать важный изобразительный прием при съемке - ОБЪЕМНОСТЬ изображаемого пространства (резкий передний план и красивое размытие фона). Резкой картинкой по всему полю сейчас никого не удивишь, а вот передать объемность и акцент на важной детале композиции - не всегда удается на обычной цыфромыльнице или китовой цифрозеркалке.
Под красивым размытием подразумевается размытие без двоения линий, которое часто заметно в "рисунке" симметричных объективов ? А объемность достигается плавным "уходом" в нерезкость ? И для большего эффекта резкий объект лучше располагать близко к центру кадра ?
Что ещё я упустил ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 21:59  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2007, 17:17
Сообщения: 668
Шери писал(а):
Zodiak писал(а):
Шери писал(а):
Лишнее (а оно точно лишнее ? :) ) деление светосилы было актуально на момент разработки Зоннаров, когда пленки не отличались такой высокой чувствительностью, как на сегодняшний день.
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?

Светосила, а следовательно, и малая глубина резкости при сохранении приличного разрешения и минимальных аберраций Ю-3, дает возможность использовать важный изобразительный прием при съемке - ОБЪЕМНОСТЬ изображаемого пространства (резкий передний план и красивое размытие фона). Резкой картинкой по всему полю сейчас никого не удивишь, а вот передать объемность и акцент на важной детале композиции - не всегда удается на обычной цыфромыльнице или китовой цифрозеркалке.
Под красивым размытием подразумевается размытие без двоения линий, которое часто заметно в "рисунке" симметричных объективов ? А объемность достигается плавным "уходом" в нерезкость ? И для большего эффекта резкий объект лучше располагать близко к центру кадра ?
Что ещё я упустил ?

Характер размытия (боке) - кому какое нравится. :wink: Резкий объект - это обычно важная деталь композиции, не обязательно располагать в центре кадра. Это отдельная тема ("золотое сечение", равновесие, "движение", психология восприятия и все такое...). Во всяком случае, выделение резкостью, цветовым или световым контрастом, эффектом съемки в контр-ажуре и т.п. - важные художественные приемы передать объемность двумерного фотоизображения. Светосильные объективы, в том числе Ю-3, в этом отношении имеют техническую возможность для реализации подобных замыслов фотографа благодаря малой ГРИП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2007, 23:33  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Nicolas писал(а):
Шери писал(а):
А всё же, чем Ю -3 так кардинально превосходит Ю -8 ? Кто сможет сделать резюме ?

Кардинально - это по какому критерию? Лишнее деление светосилы - это кардинально? :D
Лишнее (а оно точно лишнее ? :) ) деление светосилы было актуально на момент разработки Зоннаров, когда пленки не отличались такой высокой чувствительностью, как на сегодняшний день.
Стоит ли сегодня заниматься точной юстировкой аппаратов под Ю -3 чтобы получить не особо значимый (на сегодня) выигрыш в светосиле ? Видимо есть какие-то тонкие нюансы в рисунке Ю -3 в сравнении с Ю -8, ради которых эта игра стоит свеч ?
Словами это как-то можно описать, или обязательно нужно увидеть на снимках ?

Стоит сегодня сравнить прайс на объективы с дырой 1,8 - 1,4 - 1,2, чтобы ответ был готов - лишнее или нет деление диафрагмы :shock: Реально могу сказать, что приятель КИЕВОМ снимал моё венчание без вспышки, на полной дыре. Плёнка была ФОТО-250, освещение - только свечи. Проработалось всё, причём узнаваемы все объекты вне ГРИП. Дальше каждый для себя решает сам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2007, 05:27  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Nicolas писал(а):
Стоит сегодня сравнить прайс на объективы с дырой 1,8 - 1,4 - 1,2, чтобы ответ был готов - лишнее или нет деление диафрагмы :shock: Реально могу сказать, что приятель КИЕВОМ снимал моё венчание без вспышки, на полной дыре. Плёнка была ФОТО-250, освещение - только свечи. Проработалось всё, причём узнаваемы все объекты вне ГРИП. Дальше каждый для себя решает сам...
Насколько я смог догадаться, объектив был Ю -3 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2007, 06:07  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Zodiak писал(а):
Шери писал(а):
]Под красивым размытием подразумевается размытие без двоения линий, которое часто заметно в "рисунке" симметричных объективов ? А объемность достигается плавным "уходом" в нерезкость ? И для большего эффекта резкий объект лучше располагать близко к центру кадра ?
Что ещё я упустил ?

Характер размытия (боке) - кому какое нравится. :wink: Резкий объект - это обычно важная деталь композиции, не обязательно располагать в центре кадра. Это отдельная тема ("золотое сечение", равновесие, "движение", психология восприятия и все такое...). Во всяком случае, выделение резкостью, цветовым или световым контрастом, эффектом съемки в контр-ажуре и т.п. - важные художественные приемы передать объемность двумерного фотоизображения. Светосильные объективы, в том числе Ю-3, в этом отношении имеют техническую возможность для реализации подобных замыслов фотографа благодаря малой ГРИП.
Центральное расположение объекта съемки (ну или того, который должен быть передан резко) я предполагал не согласно композиции, а для более сильного эффекта размытия. :)
Получается так, что на современных, достаточно чувствительных пленках, что Ю -3 востребован больше для реализации всяческих "художеств" в кадре, а Ю -8 для более "стандартных" сюжетов, но с некоторой "изюминкой" :wink: ?


Последний раз редактировалось Шери 05 окт 2007, 07:16, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2007, 06:26  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2006, 14:30
Сообщения: 320
Откуда: Томск
Arkady199 писал(а):
CreativeMan писал(а):

и всё-таки до "калаша" ему далеко. Сам видал передачу, как "калаш" окунули в реку, потом прикопали сверху песком и грязью, потом по нему три раза туд-сюда джип проехался, а потом его вытащили, стряхнули из ствола пыль, и дали очередь.



Надо меньше смотреть таких передач :-)))) механика она и в африке механика и требует аккуратного обращения.

Из личного опыта: при окапывании, случайно сыпанул на АКМ лопатку песка. потом палочкой почистил патронник, патрон не хводил ни в какую, все равно патрон не захотел входить, догнал затворную раму силой. Выстрел был только один, гильзу пришлось выбивать опять силой )))
Так что не надо верить всему что показывают :-)))))

Это про АКМ или про АК-74 ? Просто на АКМ такие вещи бывают - но очень уж редко. Хотя если печок грубый и/или смазали его сильно обильно - что псок везде налип - то может быть. Для автомата, как и для любой механики обилие смазки вредно - она имеент свойство грязь притягивать :D

_________________
ФЭД-5,Zorki-6,Киев-4 =
И-61,И-50,Ю-8,Ю-9,Ю-12,Г-104


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2007, 09:14  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 10:58
Сообщения: 359
Откуда: Ставрополь
Товарищ Михельсон писал(а):
В пятом нужно четко следить за механизмом взвола он очень мягкий , если почувствовали какое то усилие или небольшое препятствие, то сразу нужно смотреть аппарат, не насиловать в любом случае и при вывернутом объективе осторожно взводить и спускать затвор, некоторые экземпляры клинят, рычаг переключения выдержек цепляет за дальномер на каких то вдержках, на В помнится.
Короче если без объектива проверять, то кулачек дальномера нажать во внурть корпуса слегка, имитируя объектив.
Я это уже не раз писал, но люди все новые спрашивают, поэтому повторяюсь.



Да - я в курсе об особенностях взводного механизма З-5, поэтому, после того как З-5 у меня появился, я сразу его разобрал с целью проверки состояния именно шестерён механизма взвода и стопороной собачки - всё оказалось во вполне рабочем состоянии, рычаг переключения выдержек тоже был проверен на отсутствие неприятных сюрпризов - сюрпризов нет. Может быть мне просто повезло и достался аппарат отличающийся от своих собратьев в лучшую сторону... :)

Поэтому после чистки, смазки, регулировки натяжения пружин шторного механизма и юстировки - аппарат стал моим рабочим повседневным по причинам, о которых я уже говорил.


С уважением, Александр.

_________________
Киев-4, Ю-3,Ю-8,Ю-9,Ю-12,Г-103.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2007, 21:00  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Nicolas писал(а):
Стоит сегодня сравнить прайс на объективы с дырой 1,8 - 1,4 - 1,2, чтобы ответ был готов - лишнее или нет деление диафрагмы :shock: Реально могу сказать, что приятель КИЕВОМ снимал моё венчание без вспышки, на полной дыре. Плёнка была ФОТО-250, освещение - только свечи. Проработалось всё, причём узнаваемы все объекты вне ГРИП. Дальше каждый для себя решает сам...
Насколько я смог догадаться, объектив был Ю -3 ?

Естественно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2007, 23:57  Заголовок сообщения: киев
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2007, 21:37
Сообщения: 1538
Откуда: Москва
Киев очень суперский.у меня их 10 чувствую благоговение перед инженерами-создателями.еще им ведь снималась Эпоха самые великие музыканты артисты спортсмены дошли до нас через его объектив.осноной инструмент фотокора 50-70х.Оптика сменная удобно ставится а если нет точности с бесконечн можно поискать положение объектива и часто реально

_________________
FM http://rangefinder.ru/glr/showgallery.p ... puser/1849


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 02:37  Заголовок сообщения: киев
Не в сети
bessa team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2006, 07:37
Сообщения: 361
Откуда: Москва
FM писал(а):
Киев очень суперский.у меня их 10 чувствую благоговение перед инженерами-создателями.еще им ведь снималась Эпоха самые великие музыканты артисты спортсмены дошли до нас через его объектив.осноной инструмент фотокора 50-70х.Оптика сменная удобно ставится а если нет точности с бесконечн можно поискать положение объектива и часто реально


Киев - это БОМБА!
P/S/ Почти как шотландец, в национальном костюме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2007, 12:37  Заголовок сообщения: Какой фотоаппарат лучше Киев II, Зоркий-4 или Ленинград?
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 12:18
Сообщения: 528
Откуда: Донецк
Istorik писал(а):
Какой фотоаппарат лучше Киев II, Зоркий-4 или Ленинград?

У одного металлические шторки и большая база дальномера, но тёмный видоискатель, другой надёжный, а у последнего пружинный мотор и превосходный дальномер и видоискатель(но к сожалению ненадёжный).

Ответ обосновать.

Ленинграда нету, Киев-4 67-го года, Зоркий-4 69-го. Киев на мой взгляд выигрывает мягкостью затвора, фокусировкой и выдержкой 1/1250

Затвор Зоркого таки жёстковат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.