Текущее время: 04 май 2025, 01:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 12:13  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
по сути возразить как я погляжу нечего? Я кстати про объективы писал и не раз, своими словами и со своими картинками - не переводы унылые с картинками чужими. Ага.


Где ?


(грубо) [s]В Джезде[/s] Здесь на форуме.


Это не ответ. Ссылку plz.


осваиваем поиск, осваиваем.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 12:18  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 30 сен 2008, 00:28
Сообщения: 125
Откуда: москва
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
Путц ставит Elmar-M на уровень крона-3 (Не 4 и не 5, а на уровень схемы 69го года). Так что я скорее склонен верить Путцу.
Ну и Ганди вполне прав, сравнивая 50/2.8 с 4й версией крона не в пользу Эльмара. 4я и 5я версии крона круче разумеется.


А вы Квазит сами поснимайте... Из всех сравниваемых Elmar-M резче Summicron-a и Summar-a (черных). И тут меня батенька не переубедите... даже специально попросил M9 чтобы сравнить по резкости. Не поленитесь попробуйте сами сравнить - зачем вам Путца слушать ?


Черный суммар? Охохо. Видимо скоро мы услышим про Зеленый Ноктилюкс и синих человечков.

И я вообще-то снимал на эльмар.

И по поводу Путца - когда научитесь писать про лейки как он*, вот тогда будем слушать вас. А пока от вас мы видим весьма унылую копипасту, в.т.ч. того же путца.

*можете начать с адекватно божественного выражения русскими словами фразы crispily renderes over most image area with gradually lower rendition of small details in far corners


Да не нужно никого слушать ... нужно иметь свое мнение.
Чего вы Квазит в рот все буржуям смотрите ;-)
Ну напиши отчет какой нить чтоль про объективы - я с радостью его почитаю и опубликую на дружественном LeicaLife. Чесслово - с интересом. Хотя ты иногда и болтаешь лишнего. Тролль детектед :)

вам до Квазита как до сибири в плане информации. Человек всегда говорит по существу,чего нельзя сказать по вам. если спрашиваете совета,то слушайте,а не звездите. Почитайте форум получше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 12:45  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
dantist писал(а):
вам до Квазита как до сибири в плане информации. Человек всегда говорит по существу,чего нельзя сказать по вам. если спрашиваете совета,то слушайте,а не звездите. Почитайте форум получше


я уважаемый форум читаю - но часто не соглашаюсь с Квазитом. Мнения свои я основываю на личном опыте и если статья которую перевожу соотв. моим убеждениям то перевожу. А вы спрашивайте поточнее я вам отвечу... вот вчера про Elmar 50/2.8 говорили - он ушел почти за 350$ - а ЧКД Квазит рекомендовал цену за 1000$

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... NA:US:1157

Где правда ? (c) Брат2

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 12:50  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
NorskPhoto писал(а):
dantist писал(а):
вам до Квазита как до сибири в плане информации. Человек всегда говорит по существу,чего нельзя сказать по вам. если спрашиваете совета,то слушайте,а не звездите. Почитайте форум получше


я уважаемый форум читаю - но часто не соглашаюсь с Квазитом. Мнения свои я основываю на личном опыте и если статья которую перевожу соотв. моим убеждениям то перевожу. А вы спрашивайте поточнее я вам отвечу... вот вчера про Elmar 50/2.8 говорили - он ушел почти за 350$ - а ЧКД Квазит рекомендовал цену за 1000$

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... NA:US:1157

Где правда ? (c) Брат2


это разные Эльмары. Elmar-M с новой схемой стоит под штуку если жадный продавец. Потрудитесь понять таким образом какой Эльмар я рекомендовал за 600-700 (а не штуку, так что вы врете) и какой Эльмар я показывал за штуку, как пример дороговизны, пусть и в меру разумной.

Кстати, вы тут меня обвиняете в том что я дескать западникам в рот гляжу. Можно узнать как такое утверждение сообразуется с вашими переводами, которые просто являются воплощением мыслей западных товарищей? Я хоть Путца своиим словами пересказываю, ага. Лицемерие такое лицемерное.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 12:58  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
NorskPhoto писал(а):
dantist писал(а):
вам до Квазита как до сибири в плане информации. Человек всегда говорит по существу,чего нельзя сказать по вам. если спрашиваете совета,то слушайте,а не звездите. Почитайте форум получше


я уважаемый форум читаю - но часто не соглашаюсь с Квазитом. Мнения свои я основываю на личном опыте и если статья которую перевожу соотв. моим убеждениям то перевожу. А вы спрашивайте поточнее я вам отвечу... вот вчера про Elmar 50/2.8 говорили - он ушел почти за 350$ - а ЧКД Квазит рекомендовал цену за 1000$

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... NA:US:1157

Где правда ? (c) Брат2

:facepalm:
Правда в том, что Вы весьма слабо ориентируетесь в Леечной продукции. Иначе бы не писали подобную пургу.
На приведенной вами ссылке - старый Эльмар 50-60 годов, который стоит недорого. В отличие от нового Elmar-M, который в 2-3 раза дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:00  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
QUAsit писал(а):
NorskPhoto писал(а):
dantist писал(а):
вам до Квазита как до сибири в плане информации. Человек всегда говорит по существу,чего нельзя сказать по вам. если спрашиваете совета,то слушайте,а не звездите. Почитайте форум получше


я уважаемый форум читаю - но часто не соглашаюсь с Квазитом. Мнения свои я основываю на личном опыте и если статья которую перевожу соотв. моим убеждениям то перевожу. А вы спрашивайте поточнее я вам отвечу... вот вчера про Elmar 50/2.8 говорили - он ушел почти за 350$ - а ЧКД Квазит рекомендовал цену за 1000$

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... NA:US:1157

Где правда ? (c) Брат2


это разные Эльмары. Elmar-M с новой схемой стоит под штуку если жадный продавец. Потрудитесь понять таким образом какой Эльмар я рекомендовал за 600-700 (а не штуку, так что вы врете) и какой Эльмар я показывал за штуку, как пример дороговизны, пусть и в меру разумной.

Кстати, вы тут меня обвиняете в том что я дескать западникам в рот гляжу. Можно узнать как такое утверждение сообразуется с вашими переводами, которые просто являются воплощением мыслей западных товарищей? Я хоть Путца своиим словами пересказываю, ага. Лицемерие такое лицемерное.


По поводу Эльмаров - имеено Elmar M 50/2.8 можно взять за 300 или чуть выше. А вы утверждали что за 1000$ - нормальная цена. Не воодите народ в заблуждение. Кстати Путца пересказывать ой как нехорошо - или переводить или своими словами писать.

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:02  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
NorskPhoto писал(а):
По поводу Эльмаров - имеено Elmar M 50/2.8 можно взять за 300 или чуть выше. А вы утверждали что за 1000$ - нормальная цена. Не воодите народ в заблуждение. Кстати Путца пересказывать ой как нехорошо - или переводить или своими словами писать.


Примеры лотов приведем? Я так понимаю, что вы таки еще не осознали разницу между объективами Elmar 50/2.8 (1958-1974 выпуска) под M-байонет и Elmar-M 50/2.8 выпускавшегося с 94го по 2007й года.

NorskPhoto писал(а):
Кстати Путца пересказывать ой как нехорошо - или переводить или своими словами писать.


взаимоисключающие параграфы детектед. Кроме того, если вы не понимаете, что такое "рассказ своими словами и на своем с привлечением Э.Путца в кач-ве академического источника данных" и чем такой рассказ отличается, о вашего недоконтента на сайте, то наука тут бессильна.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:14  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
Panter писал(а):
На приведенной вами ссылке - старый Эльмар 50-60 годов, который стоит недорого. В отличие от нового Elmar-M, который в 2-3 раза дороже.


Пантер, скажите вы снимали ими обеими ? Я снимал тем который шел борту с M3 DS в конце 50хх и с новым, тот у которого красная цифра 50 на борту. Разницу не заметил. Объясните в чем разница ? В том что новее ? Зачем тогда переплачивать если линзы и там и там идеальные ?
Может какие то тонкости напыления просветляющего слоя появились в новых версиях ? Ну не пойму - зачем советовать то что не имеет смысла в диапазоне 30 000 рублей если за 10 000 рублей те же яйца только в профиль ?

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Последний раз редактировалось NorskPhoto 13 янв 2011, 13:17, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:16  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
QUAsit писал(а):
Примеры лотов приведем? Я так понимаю, что вы таки еще не осознали разницу между объективами Elmar 50/2.8 (1958-1974 выпуска) под M-байонет и Elmar-M 50/2.8 выпускавшегося с 94го по 2007й года.


Разницу не осознал ибо она надуманная и в цене накрученная. Докажите что новые объективы лучше старого доброго 50/2.8 Elmar M ?
Может схема поменялась ???? Тессар как был тессаром так и остался.

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:23  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
NorskPhoto писал(а):
Разницу не осознал ибо она надуманная и в цене накрученная. Докажите что новые объективы лучше старого доброго 50/2.8 Elmar M ?
Может схема поменялась ???? Тессар как был тессаром так и остался.


Вообще-то поменялась и поменялась радикально за счет:
- перемещения диафрагмы (сюрприз!), у нового она между вторым и третьим элементами
- новых сортов стекла
- нового просветления.

Кроме того разницу в контрасте на 2.8-4 я отлично видел как на своих снимках, так ее отлично видно на фликровых примерах. Elmar-M заметно контрастнее, а старый Elmar сообразно заметно мягче.

Есть мнение, что вы как и всегда фантазируете.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:23  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
NorskPhoto писал(а):
Пантер, скажите вы снимали ими обеими ? Я снимал тем который шел борту с M3 DS в конце 50хх и с новым, тот у которого красная цифра 50 на борту. Разницу не заметил. Объясните в чем разница ? В том что новее ? Зачем тогда переплачивать если линзы и там и там идеальные ?
Может какие то тонкости напыления просветляющего слоя появились в новых версиях ? Ну не пойму - зачем советовать то что не имеет смысла в диапазоне 30 000 рублей если за 10 000 рублей те же яйца только в профиль ?

Меня на малом формате тессаро-подобные объективы не интересуют вообще. Поэтому я даже и не буду пробовать.

Дальтоники не видят разницу между красным и зеленым цветом.
А она есть. Мысль улавливаете?
Если Вы не видите разницу - снимайте чем хотите. Но это не значит, что другие её не должны видеть. ;)

P.S. Вспоминая как вы сравнивали люкс и никкор... Вы своей фотографией-примером там всё уже сказали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:29  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
QUAsit писал(а):
Кроме того разницу в контрасте на 2.8-4 я отлично видел как на своих снимках, так ее отлично видно на фликровых примерах. Elmar-M заметно контрастнее, а старый Elmar сообразно заметно мягче.

Есть мнение, что вы как и всегда фантазируете.


Стоп ! Мы говорим об Эльмарах M серии и только (никаких M39). Какой такой новый или старый ?
Еще раз - я разницу не заметил на объективах Elmar M 50хх годов и Elmar M новой серии м 50мм надписью на борту. А те что под М39 я даже не рассматриваю, и вчера вариант Elmar M 50/2.8 ушел за 350$ - что даже неплохо.

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:37  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:57
Сообщения: 10812
Откуда: Milieu du Monde
NorskPhoto писал(а):
Стоп ! Мы говорим об Эльмарах M серии и только (никаких M39). Какой такой новый или старый ?
Еще раз - я разницу не заметил на объективах Elmar M 50хх годов и Elmar M новой серии м 50мм надписью на борту. А те что под М39 я даже не рассматриваю, и вчера вариант Elmar M 50/2.8 ушел за 350$ - что даже неплохо.

Ну вы уж совсем... Старый байонетный назвался Elmar, новый - Elmar-M

вот старый, видите, нет М буковки в названии

Изображение

Вот новый, с буковкой

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:37  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
Кроме того разницу в контрасте на 2.8-4 я отлично видел как на своих снимках, так ее отлично видно на фликровых примерах. Elmar-M заметно контрастнее, а старый Elmar сообразно заметно мягче.

Есть мнение, что вы как и всегда фантазируете.


Стоп ! Мы говорим об Эльмарах M серии и только (никаких M39). Какой такой новый или старый ?
Еще раз - я разницу не заметил на объективах Elmar M 50хх годов и Elmar M новой серии м 50мм надписью на борту. А те что под М39 я даже не рассматриваю, и вчера вариант Elmar M 50/2.8 ушел за 350$ - что даже неплохо.


Еще раз,
Объектив 1: Elmar 50/2.8 под M-байонет. Пример лота (ваш):
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... NA:US:1157
Производился с 1958го по 1971й года. C 74м я загнул кстати. Его описание на лейка-вики:
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... 5_cm_1:2.8
Причем производился и под М39 и под м-байонет

Объектив 2: Elmar-M 50/2.8 (обращаем внимание как я пишу названия):
его описание: http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... .8_Elmar-M

Так вот они.
ИМЕЮТ.
РАЗНЫЕ.
СХЕМЫ.
И
РАЗНОЕ.
КАЧЕСТВО.
ИЗОБРАЖЕНИЯ.
DIXI.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:38  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
Кроме того разницу в контрасте на 2.8-4 я отлично видел как на своих снимках, так ее отлично видно на фликровых примерах. Elmar-M заметно контрастнее, а старый Elmar сообразно заметно мягче.

Есть мнение, что вы как и всегда фантазируете.


Стоп ! Мы говорим об Эльмарах M серии и только (никаких M39). Какой такой новый или старый ?
Еще раз - я разницу не заметил на объективах Elmar M 50хх годов и Elmar M новой серии м 50мм надписью на борту. А те что под М39 я даже не рассматриваю, и вчера вариант Elmar M 50/2.8 ушел за 350$ - что даже неплохо.

Вы еще раз с блеском подтвердили, что слабо ориентируетесь в Леечной продукции.
Не было никаких Elmar M в 60-хх годах.
Был байонетный Elmar 50/2.8
Современный - это Elmar-M 50/2.8.
Т.е. в байонетном исполнении - их 2 версии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:51  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:48
Сообщения: 705
Откуда: Москва
Panter писал(а):
NorskPhoto писал(а):
QUAsit писал(а):
Кроме того разницу в контрасте на 2.8-4 я отлично видел как на своих снимках, так ее отлично видно на фликровых примерах. Elmar-M заметно контрастнее, а старый Elmar сообразно заметно мягче.

Есть мнение, что вы как и всегда фантазируете.


Стоп ! Мы говорим об Эльмарах M серии и только (никаких M39). Какой такой новый или старый ?
Еще раз - я разницу не заметил на объективах Elmar M 50хх годов и Elmar M новой серии м 50мм надписью на борту. А те что под М39 я даже не рассматриваю, и вчера вариант Elmar M 50/2.8 ушел за 350$ - что даже неплохо.

Вы еще раз с блеском подтвердили, что слабо ориентируетесь в Леечной продукции.
Не было никаких Elmar M в 60-хх годах.
Был байонетный Elmar 50/2.8
Современный - это Elmar-M 50/2.8.
Т.е. в байонетном исполнении - их 2 версии.


Квазит - они в 90хх годах делались...

Для меня и покупателей на ebay.com они все Elmar M (баонетные) чтобы не путаться для M серии и такая маркировка принята на том же ebay.com . Я пытаюсь донести ЧКД что разница между объективом с S/N 3668724 (1994 года выпуска) и объективом 1528215 (1957) не стоит разницы в 20 000 рублей ;-)
Вот еще вариант прямо сейчас продается на ebay.com за 349$
Изображение
http://cgi.ebay.com/ELMAR-M-50-2-8-LEIC ... 43a47a3ff1

_________________
---
Сделаем Дальномер лучше !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:56  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 09:05
Сообщения: 113
Откуда: Москва
Восхищен долготерпением администрации
интересно когда этог барыгу- самоделкина забанят
ведь он засирает неокрепшие в леечных срачах умы

тема зачем платить больше если брюки всеравно выбрасывать в приложении к лейке выглядит противоестественно и странно

_________________
Я принадлежу к тому поколению, которое вручную поля в тетрадях чертило....


Последний раз редактировалось Алексеев Владимир 13 янв 2011, 13:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:57  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
Цитата:
Я пытаюсь донести ЧКД что разница между объективом с S/N 3668724 (1994 года выпуска) и объективом 1528215 (1957) не стоит разницы в 20 000 рублей


Ах уже пытаетесь донести что разница не стоит? Т.е. утверждение, что они одинаковые уже не отстаиваете? Как мило.

И еще раз.
Официальное название старого объектива: Elmar 50/2.8, официальное название нового: Elmar-M 50/2.8. Что с блеском и написано на шильдиках. А то что пишут на ебае - ну так на заборе тоже написано сами знаете что.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:57  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8579
Откуда: Москва
Алексеев Владимир писал(а):
Восхищен долготерпением администрации
интересно когда этог барыгу- самоделкина забанят
ведь он засирает неокрепшие в леечных срачах умы


Ага, а в таком случае будут кровавые админы и куча соплей на каком-нить фотору, прасти хоспыдя.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2011, 13:59  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
NorskPhoto писал(а):
Квазит - они в 90хх годах делались...

Для меня и покупателей на ebay.com они все Elmar M (баонетные) чтобы не путаться для M серии и такая маркировка принята на том же ebay.com . Я пытаюсь донести ЧКД что разница между объективом с S/N 3668724 (1994 года выпуска) и объективом 1528215 (1957) не стоит разницы в 20 000 рублей ;-)

Стоит эта разница 20 000 рублей или не стоит - лучше оценивать людям, которые эту разницу видят, а не тем, кто её не видит.

Изначальный ваш пост был о том, что разницы нету. Как мило, да.
По моему, вы просто звездите тут.

P.S. И я не Квазит. :hihi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.