Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

Москва-5 и Москва-4
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=5&t=14130		 Страница 24 из 28
Автор:  sotka100 [ 12 июл 2023, 18:11 ]
Заголовок сообщения: 
Getridof писал(а):

https://www.largeformatphotography.info ... ure-BEAUTY


интересная информация. Очень познавательно. Есть противоречие одно. Автор пищет, что на качестве картинки этот эффект сказывается, в том числе, при сьемке размытия в движении. Т.е. на низких скоростях затвора. И в то же время на низких скоростях (~~от 1/15) все затворы успевают срабатывать на полное открытие (то есть т.н. низкий кпд играет роль на высоких скоростях).
Автор:  Getridof [ 12 июл 2023, 19:32 ]
Заголовок сообщения: 
sotka100 писал(а):
Getridof писал(а):
~~от 1/15 все затворы успевают срабатывать на полное открытие (то есть т.н. низкий кпд играет роль на высоких скоростях).
Увы, и это тоже наивное заблуждение (а особенно в случае с затворами Seiko, которые имеют едва ли не самый низкий КПД в мире):

https://www.largeformatphotography.info ... ost1656350
Автор:  fankenstain [ 13 июл 2023, 21:10 ]
Заголовок сообщения:  про КПД
Getridof писал(а):
fankenstain писал(а):
Интересно, с каких это пор точные, технологичные, с максимальным набором скоростей Сейкоши стали похабными?


Seiko и впрямь из наиболее технологичных. То есть простых в изготовлении. А обеспечивается это тем, что у них исключительно низкий КПД, аж хуже, чем у любого Copal'a. Что ОЧЕНЬ плохо. А кому это действительно интересно, тот давно мог пройти по моей ссылке из соседней ветки (гугель-переводчик выручает):

https://www.largeformatphotography.info ... ure-BEAUTY

Там всё очень подробно, и смысла переписывать то же самое заново здесь я не вижу.

А центральных затворов эффективных, то есть с высоким КПД - буквально по пальцам пересчитать. А именно это Compur, Compound, Rulex, Момент, да ранние японские копии того же Compur'a (от которых японцы позднее отказались и перешли на такие вот более технологичные и потому работающие скверно). Момент-24C, конечно, не столь хорош, как Synchro-Compur предпоследнего поколения. Но с учётом разницы в цене (а её, увы, учитывать приходится, да) - он меня устраивает. В отличие от Seiko.

P.S.: Ну а Seikosha - это вообще другой затвор...

Цитата:
Увы, и это тоже наивное заблуждение (а особенно в случае с затворами Seiko, которые имеют едва ли не самый низкий КПД в мире):


Мда...
Конечно очень интересно.
Новичок будет читать открыв рот, и с тоской поглядывать на свои любимые Секоры.
В таком случае те, кто пользуется шторными затворами должны сойти с ума, или слечь с тяжелыми депрессиями. Там кроме мифического КПД есть еще равномерность экпонирования, перекосы шторок и пр. Но ничего, люди радуются, и делают шикарные снимки.

Вся эта волнующая душу писанина про КПД затвора не стоит даже электричества истраченного на просмотр экрана.
На ЧБ пленку вообще все равно, на слайд и цвет нужно просто знать особенности каждого объектива с затвором. Если вообще это оказывает хоть какое то существенное влияние на эспозицию.

Цитата:
P.S.: Ну а Seikosha - это вообще другой затвор...

У меня есть все фокусные что Мамии Пресс, что Мамии С серии.
И на некоторых написано Seiko a на некоторых Seikosha.
И что то мне говорит, что они если не абсолютно одинаковые в своем устройстве, то очень и очень похожи.
Специально разбирать и сравнивать не буду, но уверен, при случае Вы и здесь сядете в лужу, как с Компуром #2, и Rolleiflex, не разбираясь в мат.части.
Затворы Сеико шикарные, по одному виду понятно, что вещь качественная.
Хотите курочить камеры, Вам никто не запретит, но не вводите в заблуждение людей, понося хорошую технику.
Автор:  кузьма [ 14 июл 2023, 12:34 ]
Заголовок сообщения:  про КПД
Getridof писал(а):
fankenstain писал(а):
Интересно, с каких это пор точные, технологичные, с максимальным набором скоростей Сейкоши стали похабными?


Seiko и впрямь из наиболее технологичных. То есть простых в изготовлении. А обеспечивается это тем, что у них исключительно низкий КПД, аж хуже, чем у любого Copal'a. Что ОЧЕНЬ плохо. А кому это действительно интересно, тот давно мог пройти по моей ссылке из соседней ветки (гугель-переводчик выручает):

https://www.largeformatphotography.info ... ure-BEAUTY


Спасибо, очень познавательно. Чувствуется профессиональный подход :beer:
Автор:  Shuare [ 14 июл 2023, 14:18 ]
Заголовок сообщения: 
Википедия:
Цитата:
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. КПД является безразмерной величиной и часто выражается в процентах. Часто применяется в переносном смысле как метафора эффективности чего-либо без привязки к расчётам.

И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:
Автор:  fankenstain [ 14 июл 2023, 15:24 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
Википедия:
Цитата:
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. КПД является безразмерной величиной и часто выражается в процентах. Часто применяется в переносном смысле как метафора эффективности чего-либо без привязки к расчётам.

И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:


Никак, это чистокровная ересь для надувания щёк и умного вида.
Автор:  Игорь Стихин [ 14 июл 2023, 15:27 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:

Не надо так категорично. Не совсем правильно человек оформил свои мысли в печатном виде, хотя, в виду имел совсем другое, по сему был превратно понят. Вопрос эфффективности затворов, то бишь - пресловутый КПД, под которым правильнее было бы понимать равномерность экспозиции по полю кадра при разных значениях выдержки, уже рассматривался на страницах КД.
https://rangefinder.ru/club/viewtopic.p ... &start=100
Автор:  svk [ 14 июл 2023, 15:52 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:

Например, выдержка 1 сек. За это время происходит цикл: открытие лепестков-полностью открытый затвор-закрытие лепестков. Количество пропущенного света за период трех фаз меньше, чем если бы затвор был полностью открыт в течении 1 сек при идеальном затворе. Отношение фактически пропущенного света реального затвора к количеству пропущенного света идеального затвора является КПД затвора. Или Вы шутите? :)
Не открывается хостинг с фото диаграмм при тестировании скоростей затворов, показал бы. Но то же самое на картинке из Майзенберга
Изображение
Автор:  Shuare [ 14 июл 2023, 15:58 ]
Заголовок сообщения: 
svk писал(а):
...
Например, выдержка 1 сек. За это время происходит цикл...

Единственно, что я бы добавил - что в реальных условиях выдержку надо считать все-таки по уровню 0.5 (ну или 0.7) этого графика.
Автор:  sotka100 [ 14 июл 2023, 16:00 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
Часто применяется в переносном смысле как метафора эффективности чего-либо без привязки к расчётам.

И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:[/quote]
Термин не очень удачный, можно придумать более точный. Там где то даже рисунок проскакивал, описывающмй суть явления, для наглядности. С частично открытыми и полностью открытыми ламелями затвора. Усилие затвора тут ни при чем. Назовите "степень полного открытия".
Автор:  Shuare [ 14 июл 2023, 16:22 ]
Заголовок сообщения: 
sotka100 писал(а):
...Назовите "степень полного открытия".

Т.е. КПД тут совершенно не причем. Что и требовалось доказать. (впрочем, для меня и остальные тезисы весьма спорны, если не сказать более резко. На англоязычном форуме тоже не все "оценили")
Автор:  svk [ 14 июл 2023, 16:58 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
svk писал(а):
...
Например, выдержка 1 сек. За это время происходит цикл...

Единственно, что я бы добавил - что в реальных условиях выдержку надо считать все-таки по уровню 0.5 (ну или 0.7) этого графика.


Правильно, Майзенберг немного напутал, но простительно :) Реальная выдержка считается примерно в средней зоне, зависит от формы графика. Где-то в дебрях темы про скорости я приводил примеры из техлитературы, как диагностировали на приборах, долго искать.
Вот в качестве примера тестировал Киев-4А.
Если сместить зону замера к центру, то она примерно пересечет диаграмму в средней части. Для удобства я устанавливал с момента открытия до начала закрытия, так как красный и желтый сектор практически равны. Мой хостинг уже неделю не работает, использую. радиосайт)

Изображение

Изображение
Автор:  Игорь Стихин [ 14 июл 2023, 18:01 ]
Заголовок сообщения: 
Шикарный затвор у "Киева". 3%-5% погрешность самых коротких выдержек. И это, только подумать, идея и конструкция 1932 года. Спасибо, Сергей Владимирович, за столь интересную и полезную информацию.
Автор:  paderborner [ 14 июл 2023, 18:57 ]
Заголовок сообщения: 
интересная математика.
блин, а я часто пользуюсь Sunny 16 :hihi:

p.s. лично мне, сканировать или печатать, +- один стоп - разговор ни о чем.
Автор:  svk [ 14 июл 2023, 19:15 ]
Заголовок сообщения: 
Игорь Стихин писал(а):
Шикарный затвор у "Киева". 3%-5% погрешность самых коротких выдержек. И это, только подумать, идея и конструкция 1932 года. Спасибо, Сергей Владимирович, за столь интересную и полезную информацию.

Не за что, все уже показывал в соответствующей теме.
Новый Contax не хуже :)
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение
Автор:  кузьма [ 15 июл 2023, 11:50 ]
Заголовок сообщения: 
Ух ты, целый диспут!

Shuare писал(а):
Википедия:
Цитата:
Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. КПД является безразмерной величиной и часто выражается в процентах. Часто применяется в переносном смысле как метафора эффективности чего-либо без привязки к расчётам.

И как это приязать к затвору? Через усилие взвода? :headbang:

По-моему, тут и ответ :oops:
Автор:  shef [ 15 июл 2023, 18:03 ]
Заголовок сообщения: 
:hihi:
КПД паровоза был 10 %, у тепловозов - 25-30%, у электровозов - 85%.
Однако все они могут ехать. И даже грузы перевозить.
Полагаю, что и с затворами то же самое - все они помогают делать фотографии (если работают, конечно).
Автор:  Shuare [ 16 июл 2023, 14:47 ]
Заголовок сообщения: 
кузьма писал(а):
...
По-моему, тут и ответ :oops:

Отлично! А теперь расскажите, что такое эффективность затвора :D
Автор:  кузьма [ 16 июл 2023, 15:31 ]
Заголовок сообщения: 
Shuare писал(а):
Отлично! А теперь расскажите, что такое эффективность затвора :D

Ученого учить — только портить :) :beer:
Однако, рискну предположить, что здесь под эффективностью можно понимать степень приближения затвора к идеальному, т.е. тому, что мгновенно открывается и мгновенно закрывается.
Автор:  fankenstain [ 16 июл 2023, 16:13 ]
Заголовок сообщения: 
Получается, у моего Box Tengor самый эффективный затвор на свете. Каждый участок пленки получает совершенно одинаковое количество света.
Это Вам не Москву курочить!

https://youtu.be/XbSAl_8qj5o
Страница 24 из 28 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/