Текущее время: 05 июн 2024, 14:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 18:13  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2008, 14:42
Сообщения: 4701
Откуда: Москва
Nicolas писал(а):
Я отстал от жизни. Сейчас массово производятся приёмники с УКВ-блоком на полевых транзисторах? (Ибо как бы речь изначально шла не о них...) Если ДА, то я снимаю своё возражение.
массовое большинство чипованное. надо посмотреть что там внутрях.
Nicolas писал(а):
Честно - не помню точно, но казалось мне, что как раз НЕодинаковое.
Надо уточнить. (попутно: так НА ПРАКТИКЕ, или ПО ПАСПОРТУ? В СССР это, как всем известно, были 2 большие разницы...)
по паспорту для начала :)
Nicolas писал(а):
Где у меня написано про скорость нарастания (и как её мерять для НЕЛИНЕЙНОГО процесса?) и время прохождения? Я, кажется, выше уже попытался словесно описать то, что хотел сказать...

нигде не написано, я попытался перефразировать в понятной для себя форме, приложенной на сигнал.

_________________
Смена-Символ, Sony NEX C3 + 18-55kit
C ув. Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 18:15  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2008, 14:42
Сообщения: 4701
Откуда: Москва
Nicolas писал(а):
Лично Вы когда-нибудь занимались разработкой изделий - "аналогов"?
.
да, в институте и какое то время после, в основном контроллерами, там "аналог" был, но не ВЧ.

_________________
Смена-Символ, Sony NEX C3 + 18-55kit
C ув. Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 18:32  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16418
Откуда: Оттуда.
Khalim писал(а):
2 Товарищ Михельсон. А что за аппарат в самом низу стоит? Очень напоминает тот, что стоял у нас дома, когда был совсем ребенком. Помнится, под верхней крышкой должен быть проигрыватель. Или я путаю?

Внизу стоит МИР 152, один из лучших радиоприемников СССР.
Изображение
У Вас была видимо уже другая модификация МИР 154 Р ( радиола).
Изображение
Фото взяты с сайта "Отечественная радиотехника 20 века".

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 19:40  Заголовок сообщения: (no subject)
ua9wv писал(а):
Можно зайти в ближайший магазин и купить..

я разве спрашивал где мне КУПИТЬ фару?..
- зачем(??) приводить ссылки на какие-то шопы-аукционы..
- китайские(и любые) велофары не более 3 ватт. Фонарики сверхмощные - 10 Вт, но реально не более 3-х [проверено].
- Про магазин: ну допустим, нужно купить светодиоды, чего мелочиться, купим один 10 ваттный.. дальше ЧТО? (т.е. мы вернулись к моему начальному вопросу.. //- в гугле порыть НЕ предлагать!)
ps // это кагбы всё о "членах_союза".... кто понял.. :D


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 20:48  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 28 дек 2006, 08:50
Сообщения: 119
Откуда: CCCP
piinky писал(а):
ua9wv писал(а):
Можно зайти в ближайший магазин и купить..

я разве спрашивал где мне КУПИТЬ фару?..
- зачем(??) приводить ссылки на какие-то шопы-аукционы..
- китайские(и любые) велофары не более 3 ватт. Фонарики сверхмощные - 10 Вт, но реально не более 3-х [проверено].
- Про магазин: ну допустим, нужно купить светодиоды, чего мелочиться, купим один 10 ваттный.. дальше ЧТО? (т.е. мы вернулись к моему начальному вопросу.. //- в гугле порыть НЕ предлагать!)
ps // это кагбы всё о "членах_союза".... кто понял.. :D


так может вам " и ключи от квартиры ....."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 21:14  Заголовок сообщения: (no subject)
ua9wv писал(а):
так может вам " и ключи от квартиры ....."

да да, о том и речь: "бодреньких" на просторах нашей необъятной куда больше чем реально знающих..
(для справки, ответ на мой вопрос звучит фразой из трёх слов.. но не то что вам пришло в голову сейчас).. :D


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 21:26  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2007, 14:57
Сообщения: 1116
Откуда: Москва
Товарищ Михельсон писал(а):
Внизу стоит МИР 152, один из лучших радиоприемников СССР.

Не, я про этот аппарат спрашивал, со шкалой.
Изображение

_________________
.
PS. Лейка - ацтой! У нее даже прыгающей диафрагмы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 22:24  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16418
Откуда: Оттуда.
Это Минск 55, радиола. Упрощенный вариант Белорусь 53, того приемника, что стоит на нем.
Изображение

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 22:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2007, 14:57
Сообщения: 1116
Откуда: Москва
Точно, она!
Спасибо!

_________________
.
PS. Лейка - ацтой! У нее даже прыгающей диафрагмы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 23:48  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5247
Откуда: Санкт-Петербург
Panter писал(а):
Nicolas писал(а):
Panter писал(а):
Nicolas писал(а):

varjag писал(а):
ибо мы не говорим ни об импульсной технике, ни о выходах в мегаватты.

Какая связь импульсной техники и мегаватт?

Наверное такая же как между магнетроном и радиолокатором. :)

особенно если учесть, что магнетрон стоит в каждой микроволновке... :P

Я в курсе, я их сам для микроволновок в своё время проектировал.

Но для меня так же как и для Варяга остается не ясным какое отношение СВЧ генератор имеет к звуковым усилителям. :)

Прямое. Речь идёт о том, что и там и там используются не носители в кристаллической решётке, количество которых СТРОГО ОГРАНИЧЕНО, а электронное облако, которое МОЖЕТ БЫТЬ НАКОПЛЕНО и использовано в импульсе. Сама технология использования в магнетронах, пролётных и отражательных клистронах и т.д. принципиально иная, чем в УНЧ (например, может быть уже использована инерционность этого облака на СВЧ), но ПРИНЦИП сходный. А вот в микроволновке тот же магнетрон работает в непрерывном режиме, как и лампу можно использовать для усиления гармонических колебаний... А вот чтобы сделать РЛС на диодах Ганна, надо очень покорячиться. И, главное, совсем за другую цену...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 23:52  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5247
Откуда: Санкт-Петербург
Товарищ Михельсон писал(а):
Khalim писал(а):
2 Товарищ Михельсон. А что за аппарат в самом низу стоит? Очень напоминает тот, что стоял у нас дома, когда был совсем ребенком. Помнится, под верхней крышкой должен быть проигрыватель. Или я путаю?

Внизу стоит МИР 152, один из лучших радиоприемников СССР.
Изображение
У Вас была видимо уже другая модификация МИР 154 Р ( радиола).
Изображение
Фото взяты с сайта "Отечественная радиотехника 20 века".

ДА!!! ОН И ТОЛЬКО ОН!!! Живая фантастика! У меня, к сожалению, орех сверху водичкой поливали(((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2011, 23:57  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5247
Откуда: Санкт-Петербург
Kamerer писал(а):
Nicolas писал(а):
Я отстал от жизни. Сейчас массово производятся приёмники с УКВ-блоком на полевых транзисторах? (Ибо как бы речь изначально шла не о них...) Если ДА, то я снимаю своё возражение.
массовое большинство чипованное. надо посмотреть что там внутрях.
Nicolas писал(а):
Честно - не помню точно, но казалось мне, что как раз НЕодинаковое.
Надо уточнить. (попутно: так НА ПРАКТИКЕ, или ПО ПАСПОРТУ? В СССР это, как всем известно, были 2 большие разницы...)
по паспорту для начала :)
Nicolas писал(а):
Где у меня написано про скорость нарастания (и как её мерять для НЕЛИНЕЙНОГО процесса?) и время прохождения? Я, кажется, выше уже попытался словесно описать то, что хотел сказать...

нигде не написано, я попытался перефразировать в понятной для себя форме, приложенной на сигнал.

Вот и мне всё это недостаточно очевидно, чтобы я, скажем, взялся за создание аналога... Поэтому и не могу рекомендовать другим :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 00:18  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:12
Сообщения: 3582
Откуда: Берген, Норвегия
Nicolas, для импульсной техники промежуточные состояния неважны, меньше всего кого-то волнует нелинейность магнетрона в переходном состоянии. Выходные мощности порядка мегаватт (радары) или киловатт (свч печи) для целей нашей дискусси тоже пофиг.

Да, под тоном я подразумвал, эммм, тон. Чистый синусоидальный сигнал фиксированной частоты. Дисторсию когда усилитель сваливается в пересыщение можно видеть невооруженным глазом, там далеко не "доли процента".

_________________
+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 00:24  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
Nicolas писал(а):
Panter писал(а):
Nicolas писал(а):

особенно если учесть, что магнетрон стоит в каждой микроволновке... :P

Я в курсе, я их сам для микроволновок в своё время проектировал.

Но для меня так же как и для Варяга остается не ясным какое отношение СВЧ генератор имеет к звуковым усилителям. :)

Прямое. Речь идёт о том, что и там и там используются не носители в кристаллической решётке, количество которых СТРОГО ОГРАНИЧЕНО, а электронное облако, которое МОЖЕТ БЫТЬ НАКОПЛЕНО и использовано в импульсе. Сама технология использования в магнетронах, пролётных и отражательных клистронах и т.д. принципиально иная, чем в УНЧ (например, может быть уже использована инерционность этого облака на СВЧ), но ПРИНЦИП сходный. А вот в микроволновке тот же магнетрон работает в непрерывном режиме, как и лампу можно использовать для усиления гармонических колебаний... А вот чтобы сделать РЛС на диодах Ганна, надо очень покорячиться. И, главное, совсем за другую цену...

Из вашего поста понял, что абсолютно никакого отношения магнетрон к звукоусилительной аппаратуре не имеет. :)

Магнетронные генераторы используют для двух вещей.
1) Для генерации СВЧ излучения
2) Для получения высокой мощности этого излучения.

В импульсных магнетронах (которые собственно и используются в радиолокации) достигается мощность порядка нескольких мегаватт в импульсе с частотами от гигагерца и выше.
В магнетронах с постоянным излучением мощность сильно ниже, порядка киловатт, а частота излучения находится в пределах от 500 до 1000 МГц. Обычная частота микроволновок вообще 850 МГц.
Причем ниже определенного порога по генерируемой частоте (на самом деле там несколько параметров) магнетрон просто не может генерировать - у него не запуститься процесс.

Если сравнить с частотами звукоусилительной аппаратуры и выходной мощности, то можно заметить что эти несколько килогерц к магнетрону вообще никаким боком. Более того, магнетрон в принципе не используется как усилитель какого-либо полезного сигнала.
Так что Ваша фраза "А вот в микроволновке тот же магнетрон работает в непрерывном режиме, как и лампу можно использовать для усиления гармонических колебаний... " - это ерунда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 00:27  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5247
Откуда: Санкт-Петербург
varjag писал(а):
Nicolas, для импульсной техники промежуточные состояния неважны, меньше всего кого-то волнует нелинейность магнетрона в переходном состоянии.

По страшному секрету, срок которого вышел много лет назад - ТССС! - ещё как важны!!! Если, конечно, нужны реально короткие импульсы с реально крутыми фронтами, ну, как бы это поделикатнее сказать, НЕ для наблюдения за большими объектами типа грозовых облаков или океанских лайнеров... :wink:

varjag писал(а):
Выходные мощности порядка мегаватт (радары) или киловатт (свч печи) для целей нашей дискуссии тоже пофиг.


Опять про мегаватты... Да для УНЧ после пианиссимо удар в литавры это то же самое, что для локатора мегаватт после десяти ватт...

varjag писал(а):


Да, под тоном я подразумвал, эммм, тон. Чистый синусоидальный сигнал фиксированной частоты. Дисторсию когда усилитель сваливается в пересыщение можно видеть невооруженным глазом, там далеко не "доли процента".

Тогда ясно. Но мы-то говорим не о случаях, когда в место музыки УНЧ даёт хрип, как милицейская рация, а о тех претензиях, которые предъявляют утончённые меломаны. А вот нелинейщина, соответствующая ЭТИМ претензиям, вряд ли будет видна на осциллографе.
Так что я пока не вижу противоречий между нашими точками зрения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 01:04  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5247
Откуда: Санкт-Петербург
Panter писал(а):
Nicolas писал(а):
Panter писал(а):
Nicolas писал(а):

особенно если учесть, что магнетрон стоит в каждой микроволновке... :P

Я в курсе, я их сам для микроволновок в своё время проектировал.

Но для меня так же как и для Варяга остается не ясным какое отношение СВЧ генератор имеет к звуковым усилителям. :)

Прямое. Речь идёт о том, что и там и там используются не носители в кристаллической решётке, количество которых СТРОГО ОГРАНИЧЕНО, а электронное облако, которое МОЖЕТ БЫТЬ НАКОПЛЕНО и использовано в импульсе. Сама технология использования в магнетронах, пролётных и отражательных клистронах и т.д. принципиально иная, чем в УНЧ (например, может быть уже использована инерционность этого облака на СВЧ), но ПРИНЦИП сходный. А вот в микроволновке тот же магнетрон работает в непрерывном режиме, как и лампу можно использовать для усиления гармонических колебаний... А вот чтобы сделать РЛС на диодах Ганна, надо очень покорячиться. И, главное, совсем за другую цену...

Из вашего поста понял, что абсолютно никакого отношения магнетрон к звукоусилительной аппаратуре не имеет. :)

Магнетронные генераторы используют для двух вещей.
1) Для генерации СВЧ излучения
2) Для получения высокой мощности этого излучения.

В импульсных магнетронах (которые собственно и используются в радиолокации) достигается мощность порядка нескольких мегаватт в импульсе с частотами от гигагерца и выше.
В магнетронах с постоянным излучением мощность сильно ниже, порядка киловатт, а частота излучения находится в пределах от 500 до 1000 МГц. Обычная частота микроволновок вообще 850 МГц.
Причем ниже определенного порога по генерируемой частоте (на самом деле там несколько параметров) магнетрон просто не может генерировать - у него не запуститься процесс.

Если сравнить с частотами звукоусилительной аппаратуры и выходной мощности, то можно заметить что эти несколько килогерц к магнетрону вообще никаким боком. Более того, магнетрон в принципе не используется как усилитель какого-либо полезного сигнала.
Так что Ваша фраза "А вот в микроволновке тот же магнетрон работает в непрерывном режиме, как и лампу можно использовать для усиления гармонических колебаний... " - это ерунда.

ИМХО, тот кто хочет понять, поймёт. Тот, кто хочет отрицать, всё равно будет отрицать. Я твержу о сходстве ПРИНЦИПОВ, а вы с Варягом прицепились к мегаваттам и киловаттам. Считайте себя правым - меня не убудет. Я в радиолокации всё, что мог, сделал и возвращаться туда не собираюсь. Коструировать усилки - тоже больше не буду. Мне надо закончить то, что я делаю сейчас. Если мои ПРЕЖНИЕ сведения кого-то подтолкнут к какому-то полезному техническому решению - "уелкам".
Замечу только в скобках, что а) кроме импульсной есть ещё другие виды радиолокации, где используется средняя мощность (если не считать паразитных флуктуаций, вызванных модуляцией) б) Традиционные импульсные радиолокаторы работают в диапазонах от субмиллиметрового и миллиметрового, сантиметрового (наиболее известны 3-см и 10 см) до дециметрового и метрового, так что Ваши 850 МГЦ (30 сантиметров с хвостиком) отлично укладываются в традиционный дециметровый диапазон :cool: Для справки: к началу Второй мировой (т.е. к 1939 году) у немецких люфтваффе было около ДВУХ ТЫСЯЧ бортовых РЛС, работавших на частоте 50 см.в) Ваше утверждение, что "в импульсных магнетронах (которые собственно и используются в радиолокации) достигается мощность порядка нескольких мегаватт в импульсе с частотами от гигагерца и выше.
В магнетронах с постоянным излучением мощность сильно ниже, порядка киловатт", мягко говоря, не вполне корректно. Типичный самолётный локатор имеет мощность в импульсе десятки киловатт, а не мегаватты. С учётом скважности это десятки ватт, а не киловатты, в непрерывном режиме, т.е на один-два порядка МЕНЬШЕ, чем микроволновка. Именно поэтому у меня дома никогда не будет микроволновки. г) я говорил не о возможности усиления, а о возможности использовать однотипное устройство в импульсном и гармоническом режиме, что, соб-сно, есть не ерунда, а очевидный факт. Желаете придираться к деталям - милости просим, можем от магнетронов перейти к ЛБВ, которые работают и как генераторы, и как усилители. Только мне это скучно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 06:49  Заголовок сообщения: (no subject)
несинхрон в споре означает невладение предметом спора одной или обоими сторонами(книжная информация не играет никакой(!) роли.
ps усилитель усиливает УЖЕ записанный[подготовленный] сигнал, где децибелы однозначно определены и "щипки" уже имеют вычисленные фронты.
Сенсации не будет, всё разобрано уже в 70х - есть точки зрения[на ламп.звук], окончательного варианта(доказанного) нет.. :)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 07:36  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16418
Откуда: Оттуда.
LN писал(а):
Восстанавливал приемник 9Н-4 консольного типа, г.в. 1937 г. Паспортная выходная мощность 2Вт. Орёт так, что в двухэтажной даче слышно в любом месте. А уж в гараже... По любому хватит.

Фото покажите, интересно.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 10:02  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
Ой, Остапа понесло. :lol:
Nicolas писал(а):
ИМХО, тот кто хочет понять, поймёт. Тот, кто хочет отрицать, всё равно будет отрицать. Я твержу о сходстве ПРИНЦИПОВ, а вы с Варягом прицепились к мегаваттам и киловаттам.

Чтобы говорить о сходстве принципов сначала приведите пример где используется магнетронный генератор для усиления полезного сигнала. :)

Цитата:
Замечу только в скобках, что а) кроме импульсной есть ещё другие виды радиолокации, где используется средняя мощность (если не считать паразитных флуктуаций, вызванных модуляцией)

Там много чего есть. Но какое отношение оно имеет к звукоусилителям?

Цитата:
б) Традиционные импульсные радиолокаторы работают в диапазонах от субмиллиметрового и миллиметрового, сантиметрового (наиболее известны 3-см и 10 см) до дециметрового и метрового, так что Ваши 850 МГЦ (30 сантиметров с хвостиком) отлично укладываются в традиционный дециметровый диапазон :cool: Для справки: к началу Второй мировой (т.е. к 1939 году) у немецких люфтваффе было около ДВУХ ТЫСЯЧ бортовых РЛС, работавших на частоте 50 см.

У меня не было цели перечислить все существующие типы магнетронов, их характеристики и проводить исторический экскурс. У меня была цель только очертить границы их применения. В отличие от Вас я не растекаюсь мыслью по древу с целью показать свою эрудированность.

Опять же, мне совершенно неясно какое отношение данная информация имеет к звкоусилителям. :)
Похоже Вы просто любите нагружать собеседников своей эрудицией без всякой пользы для дела. ;)


Цитата:
в) Ваше утверждение, что "в импульсных магнетронах (которые собственно и используются в радиолокации) достигается мощность порядка нескольких мегаватт в импульсе с частотами от гигагерца и выше.
В магнетронах с постоянным излучением мощность сильно ниже, порядка киловатт", мягко говоря, не вполне корректно. Типичный самолётный локатор имеет мощность в импульсе десятки киловатт, а не мегаватты. С учётом скважности это десятки ватт, а не киловатты, в непрерывном режиме, т.е на один-два порядка МЕНЬШЕ, чем микроволновка. Именно поэтому у меня дома никогда не будет микроволновки.

Тут у Вас вообще "смешались в кучу кони, люди"
Я вполне четко говорил про импульсные радиолокаторы отдельно и микроволновки с постоянной мощностью - отдельно. И всего лишь, чтобы очертить границы использования.
И то, упоминал лишь потому, что об этом задвигать начали Вы. ;)

Цитата:
г) я говорил не о возможности усиления, а о возможности использовать однотипное устройство в импульсном и гармоническом режиме, что, соб-сно, есть не ерунда, а очевидный факт. Желаете придираться к деталям - милости просим, можем от магнетронов перейти к ЛБВ, которые работают и как генераторы, и как усилители. Только мне это скучно...

Попытка сползти с темы зафиксирована, ОК.
Я думал мы тут про усиление звука болтаем, а оказывается Вы вообще что-то отвлеченно-бесполезное тут рассказываете. :)

Да, и насчет придирок - это Вы уж не обессудьте, но вот лично Вы это делаете регулярно. ;)

P.S. В общем, я так понял, что магнетрон Вы упомянули ради красивого словца и чтобы блеснуть эрудицией. Отношения никакого он не имеет к звукоусилению. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 10:38  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 28 дек 2006, 08:50
Сообщения: 119
Откуда: CCCP
Начали вроде за здравие....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.