Текущее время: 27 апр 2024, 10:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:57
Сообщения: 10790
Откуда: Milieu du Monde
vnukov_pk писал(а):
Согласитесь, что когда Пушкина оценивает Тургенев или Достоевский, это звучит более весомо, чем у Белинского, Писарева или Скабичевского.

Прокофьев не любил музыку Чайковского. И что?

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2012, 11:34
Сообщения: 751
vnukov_pk писал(а):
...Вы правы, что псхологически приятно, когда тебя хвалят. но когда хвалит бездарь, надо срочно начинать разбираться, что же ты сделал не так.

если я Вас правильно понял, себя Вы относите к людям, безусловно, одаренным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:41  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Кстати, организацией и формированием выставок занимаются обычно не фотографы (Малую Вишеру сейчас не берем). К чему бы это? Они же, которые не фотографы, ни фига не понимают, чего надо на стену-то вешать?

Прав, видимо, Filmlader, причины глубже. Вот говорит мне человек - горизонт у тебя завален. А мне обидно. Я включаю психологическую защиту - мне нужно найти подтверждение, что говорящий - мудак непонимающий. В его словах этого не найти, он прав (внутри себя-то я понимаю, что он прав, горизонт действительно завален). И проще всего посмотреть его фотографии. Это ведь так субъективно. Чтобы он там не снимал, я же всегда смогу убедить себя в том, что он снимать не умеет. И мне сразу легче. У меня-то только горизонт завален, а у него, стервеца, бабушка не в золотом сечении! Позор! И в этот момент мы с радостью забываем о непреложном факте собственного заваленного горизонта.

Именно на этом механизме защиты и основано ответное комментирование. Но это у примитивов. А нам это не надо. У нас, людей мыслящих, ответное комментирование происходит внутри. Мы внутри клеим на комментатора "мудака" и вздыхаем не менее облегченно, чем громкогласные ответные комментаторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:47  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 03:07
Сообщения: 297
Откуда: Вупперталь-Казань
vnukov_pk писал(а):
Filmlader писал(а):
Так вот, смею заверить, что по отношению к положительной критике степень толерантности гораздо выше, чем к отритцательной. Вы видели хоть раз следующую реакцию. Человек хвалит работу, а автор в ответ требует показать фотографии, представиться, "открыть личико", при этом ясно выражая пренебрежение мнением критикующего, попутно при этом срываясь на личности?

Вы правы, что псхологически приятно, когда тебя хвалят. но когда хвалит бездарь, надо срочно начинать разбираться, что же ты сделал не так.


Это правда. Но для этого надо иметь мотивацию. А мотивация, когда дело касается падающего на человека с неба позитива, обычно отступает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:49  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
vnukov_pk писал(а):
Константин, давайте не про Белинского. Со школы его ненавижу (увы, мое восприятие классиков было угроблено школьной программой. Писателей пришлось открывать заново).


Вот он - чисто эмоциональный подход. А если меня в детстве били по голове Уголовным Кодексом, я должен теперь воровать, убивать и насиловать?

vnukov_pk писал(а):
Согласитесь, что когда Пушкина оценивает Тургенев или Достоевский, это звучит более весомо, чем у Белинского, Писарева или Скабичевского.


Не соглашусь. Потому что Тургенев с Достоевским были полностью поглощены своей литературой, а на Пушкина лишь восхищенно цокали языком. И именно Белинский может объяснить мне, убогому, чем хорош Пушкин. Объяснить подробно и обстоятельно. И тогда уже я поцокаю вместе с Достоевским.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 13:49  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
Countryman писал(а):

Всё в двоих руках, дружище :-)

Спасибо. Исчерпывающий и удовлетворяющий ответ .
За Дона Кихота спасибо, но наверное и на осла ( мула ? ) Санчо Пансо не тяну )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:01  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
NikRut писал(а):
vnukov_pk писал(а):
...Вы правы, что псхологически приятно, когда тебя хвалят. но когда хвалит бездарь, надо срочно начинать разбираться, что же ты сделал не так.

если я Вас правильно понял, себя Вы относите к людям, безусловно, одаренным?

нет, не отношу. я снимаю очень средне

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:04  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
Beaumarchais писал(а):
Frombik писал(а):
Countryman писал(а):
Я ожидал, что эта тема всплывёт в ДЖ и подозревал, что ЧКД и здесь поляризуются. Моя позиция близка к твоей, Руслан. Только, наверное, к комментариям критиков с отсутствием собственной галереи или же, с маловыразительным её содержимым, просто равнодушен :-)

У меня вопрос.
1. Сколько снимков должно быть у ЧКД , для того чтобы считалось что он имеет галерею.
2. Как оценить выразительность, если галерея есть ? Кто это должен делать ?
3. Есть ли способ бороться с равнодушием к людям, у которых нет (мало) снимков выразительных ?
4. Не является ли такой подход к критике, на самом деле таким завуалированным проявлением мещанства ( типа ," а чягой-то буду я слушать Марью Ивановну, у них помидоры супротив наших совсем никудышние ? ")
5. Снобизм ?

Мне показалось интересным твое желание разложить все по полочкам. Хоть вопрос и не мне, но захотелось ответить.

1. Желательно десяток хотя бы. Обычно этого достаточно, чтобы понять, насколько близок тебе взгляд автора на фотографию и на окружающую среду.
2. Если сам не справляюсь, то Клуб мне в помощь. Здесь есть вполне понятные механизмы (топ, комментарии, обсуждения, конкурсы, личные встречи конечно и.т.д),
позволяющие разобраться что есть что и кто есть кто. Только торопиться не стоит, но за год-два, при достаточной активности и желании - вполне.
3. Ну тут ты передернул, речь шла не о равнодушии к людям, а равнодушии к коментариям, конечно.
4. И пусть. Говорунов сейчас много развелось, особенно в интернете - заслушаешься, а как до дела, так пшик.
5. И опять можно чуть-чуть. Разве дальномерщики-пленочники не элита фотосообщества? :wink:


ну наконец то есть в кого вцепиться !!!
1. многовато конечно, но терпимо .
2. приемлемо
3. люди, люди за комментариями ! они есть, живые, пишут, смотрят , верят. Важно увидеть их и помнить о том что они есть !!!
4. С одной стороны так. С другой - надо становиться похожими на них? Стать в противоположность им в высокомерную позу и плевать вообще на всех ?
5. Это без сомнения так.Бесспорно .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:11  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2012, 11:34
Сообщения: 751
vnukov_pk писал(а):
...нет, не отношу. я снимаю очень средне


скажите, а как Вы тогда отличаете бездарей от ... допустим, тех, чья критика заслуживает внимания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:12  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
kssemenov писал(а):
vnukov_pk писал(а):
Константин, давайте не про Белинского. Со школы его ненавижу (увы, мое восприятие классиков было угроблено школьной программой. Писателей пришлось открывать заново).


Вот он - чисто эмоциональный подход. А если меня в детстве били по голове Уголовным Кодексом, я должен теперь воровать, убивать и насиловать?

vnukov_pk писал(а):
Согласитесь, что когда Пушкина оценивает Тургенев или Достоевский, это звучит более весомо, чем у Белинского, Писарева или Скабичевского.


Не соглашусь. Потому что Тургенев с Достоевским были полностью поглощены своей литературой, а на Пушкина лишь восхищенно цокали языком. И именно Белинский может объяснить мне, убогому, чем хорош Пушкин. Объяснить подробно и обстоятельно. И тогда уже я поцокаю вместе с Достоевским.

для того, чтобы понять, чем хорош Пушкин, достаточно его прочитать. вдумчиво. и Белинские здесь не нужны. с картинками сложнее, чем с литературой. поэтому я и предлагал не уходить в литературоведение.
картинки воспринимаются на другом уровне. фотографии многое говорят об авторе и его восприятии действительности, но восприятие идет на эмоциях а не на уровне искусствоведения. скажем я не люблю Рафаэля, а люблю Караваджо, на эмоциональном уровне он мне ближе. а на уровне понимания значимости обоих для истории искусств я их ставлю в один ряд.

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:15  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
NikRut писал(а):
vnukov_pk писал(а):
...нет, не отношу. я снимаю очень средне


скажите, а как Вы тогда отличаете бездарей от ... допустим, тех, чья критика заслуживает внимания?

есть такое понятие - насмотренность. когда я смотрю фотографии в галерее здесь, я сравниваю их со своими ориентирами - АКБ, Куделка, Парк, Юджин Смит и так далее. со своими фотографиями я делаю то же самое.

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:16  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
vnukov_pk - Ну, вам проще с литературой, а Васе проще с картинками, а Пете с музыкой, а Вите с воткой и дифчонками.

Вам достаточно прочитать Пушкина, кому-то нет. Кому-то достаточно посмотреть Бомарше, кому-то надо объяснить, чем он хорошо. Не надо подгонять всех людей под одну гребенку. Скажите так - "мне проще". Это честно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:18  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 19 авг 2010, 13:07
Сообщения: 2452
Откуда: Birobidzhan
double


Последний раз редактировалось Woodent 21 июн 2013, 14:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 19 авг 2010, 13:07
Сообщения: 2452
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):

Прав, видимо, Filmlader, причины глубже. Вот говорит мне человек - горизонт у тебя завален. А мне обидно. Я включаю психологическую защиту - мне нужно найти подтверждение, что говорящий - мудак непонимающий.


ну это надо прямо совсем зарыться в комплексы, чтобы искать внутреннее подтверждение того, что говорящий - мудак. Мне кажется, что дело в гораздо более простой штуке. Мы все - личности (вообще все. Мы - человеки). Мы любую волю извне, а критика - это определенная форма навязывания чужой воли, готовы рассматривать серьезно только когда она навязывается кем-то, кого мы считаем достаточно для этого авторитетным. Критерии авторитетности, конечно, у всех разные, но тем не менее критикующий должен в них попасть. Только признав чужой авторитет мы даем чужому человеку и чужому мнению вторгнуться в наше интимное пространство мировоззрения. Поэтому мы не включаем защиту, мы не хотим найти в критикующем мудака. Наоборот, мы хотим найти в нем что-то, позволяющее к нему серьезно относиться. Для фотографирующего человека чужие карточки - наиболее прямолинейный, наглядный и понятный способ найти себе ответ на этот вопрос о критикующем. Но не единственный. И дело не в том, что кто-то не имеет право меня критиковать. Дело в том, смогу ли я переступить через свое "эго" и воспринять эту критику. Вот и про Белинского все говорят, что он клевый критик Пушкина. Это тоже репутация, авторитет. Достаточные, чтобы всем казалось, что, да, он имел право на эту критику и хорошо с ней справился. Значит, к его мнению по этому предмету можно прислушиваться


Последний раз редактировалось Woodent 21 июн 2013, 14:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:20  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
Filmlader писал(а):
vnukov_pk писал(а):
Filmlader писал(а):
Так вот, смею заверить, что по отношению к положительной критике степень толерантности гораздо выше, чем к отритцательной. Вы видели хоть раз следующую реакцию. Человек хвалит работу, а автор в ответ требует показать фотографии, представиться, "открыть личико", при этом ясно выражая пренебрежение мнением критикующего, попутно при этом срываясь на личности?

Вы правы, что псхологически приятно, когда тебя хвалят. но когда хвалит бездарь, надо срочно начинать разбираться, что же ты сделал не так.


Это правда. Но для этого надо иметь мотивацию. А мотивация, когда дело касается падающего на человека с неба позитива, обычно отступает.

нет. море лайков на фейсбуке или во фликре не сравнится с одним лайком от интересного тебе фотографа, на творчество которого ориентируешься.

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:20  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
Woodent писал(а):
Woodent писал(а):
kssemenov писал(а):

Прав, видимо, Filmlader, причины глубже. Вот говорит мне человек - горизонт у тебя завален. А мне обидно. Я включаю психологическую защиту - мне нужно найти подтверждение, что говорящий - мудак непонимающий.


ну это надо прямо совсем зарыться в комплексы, чтобы искать внутреннее подтверждение того, что говорящий - мудак. Мне кажется, что дело в гораздо более простой штуке. Мы все - личности (вообще все. Мы - человеки). Мы любую волю извне, а критика - это определенная форма навязывания чужой воли, готовы рассматривать серьезно только когда она навязывается кем-то, кого мы считаем достаточно для этого авторитетным. Критерии авторитетности, конечно, у всех разные, но тем не менее критикующий должен в них попасть. Только признав чужой авторитет мы даем чужому человеку и чужому мнению вторгнуться в наше интимное пространство мировоззрения. Поэтому мы не включаем защиту, мы не хотим найти в критикующем мудака. Наоборот, мы хотим найти в нем что-то, позволяющее к нему серьезно относиться. Для фотографирующего человека чужие карточки - наиболее прямолинейный, наглядный и понятный способ найти себе ответ на этот вопрос о критикующем. Но не единственный. И дело не в том, что кто-то не имеет право меня критиковать. Дело в том, смогу ли я переступить через свое "эго" и воспринять эту критику. Вот и про Белинского все говорят, что он клевый критик Пушкина. Это тоже репутация, авторитет. Достаточные, чтобы всем казалось, что, да, он имел право на эту критику и хорошо с ней справился. Значит, к его мнению по этому предмету можно прислушиваться

плюсую все сказанное

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:21  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Woodent писал(а):
kssemenov писал(а):

Прав, видимо, Filmlader, причины глубже. Вот говорит мне человек - горизонт у тебя завален. А мне обидно. Я включаю психологическую защиту - мне нужно найти подтверждение, что говорящий - мудак непонимающий.


ну это надо прямо совсем зарыться в комплексы, чтобы искать внутреннее подтверждение того, что говорящий - мудак. Мне кажется, что дело в гораздо более простой штуке. Мы все - личности (вообще все. Мы - человеки). Мы любую волю извне, а критика - это определенная форма навязывания чужой воли, готовы рассматривать серьезно только когда она навязывается кем-то, кого мы считаем достаточно для этого авторитетным. Критерии авторитетности, конечно, у всех разные, но тем не менее критикующий должен в них попасть. Только признав чужой авторитет мы даем чужому человеку и чужому мнению вторгнуться в наше интимное пространство мировоззрения. Поэтому мы не включаем защиту, мы не хотим найти в критикующем мудака. Наоборот, мы хотим найти в нем что-то, позволяющее к нему серьезно относиться. Для фотографирующего человека чужие карточки - наиболее прямолинейный, наглядный и понятный способ найти себе ответ на этот вопрос о критикующем. Но не единственный. И дело не в том, что кто-то не имеет право меня критиковать. Дело в том, смогу ли я переступить через свое "эго" и воспринять эту критику. Вот и про Белинского все говорят, что он клевый критик Пушкина. Это тоже репутация, авторитет. Достаточные, чтобы всем казалось, что, да, он имел право на эту критику и хорошо с ней справился.



Так в том-то и дело, что на Дальномере не дадут вырасти Белинскому. Ему скажут - кажи карточки, а не то - место у параши. Если дрогнет, и покажет карточки, 99 процентов вероятности того, что место у параши будет пожизненным.

А еще интеллектуалам свойственно считать, что низменные пороки (которые вы именмуете "комплексами") - это удел быдла. Мы-то ого-го-го! Воровать так миллион! Да нас пальчиком в наше воспаленное самолюбие ткни - мы вспыхиваем, как напалм.


Последний раз редактировалось kssemenov 21 июн 2013, 14:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:25  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:27
Сообщения: 694
Откуда: С.-Петербург
kssemenov писал(а):
Бедный Белинский... Не знал он, что прежде чем начать разбор произведений Пушкина, он должен написать "Евгений Онегин-2, Возвращение". И это как минимум. И никакая, понимаешь, кюхельбекер не поправила мужика.

А нужно-ли это Пушкину?
Он краше писать начал после критики?
Зрителю и читателю, если он понимает, что чего-то не понимает, может быть и нужны (не знаю только - зачем) критические обзоры, сделавнные профессионалами.
А зачем оно автору? Если он Мастер, то что за дело ему до того, под каким углом Некто, с аналитическим умом, рассматривает его творение? Искусство воспринимается сердцем. Есть отклик - нет отклика. И никакая критика и никакие комментприи и надписи на стенах под полотном Ван Гога (к примеру) не откроют мои глаза и сердце, если они слепы. А Ван Гогу эти комментарии тем более до лампочки.
Будучи старшекласником, я не воспринимал никак литературу, несмотря на старания педагогов и чтение Белинского и прочих. И только когда малость повзрослел - стал открыт для литературы.
Это я к чему... Если автору есть что сказать, и он способен это выразить и донести до зрителя (читателя, слушателя, ценителя), а у зрителя есть органы восприятия этой информации - то больше ничего и не нужно. Критик - лишний элемент. И нужда в критике есть только тогда, когда нужно скорректировать общественное мнение. То-есть критика - манипуляция.

_________________
"Рука фотографа должна слегка дрожать"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:26  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin

Зарегистрирован: 19 авг 2010, 13:07
Сообщения: 2452
Откуда: Birobidzhan
kssemenov писал(а):
Woodent писал(а):
kssemenov писал(а):

Прав, видимо, Filmlader, причины глубже. Вот говорит мне человек - горизонт у тебя завален. А мне обидно. Я включаю психологическую защиту - мне нужно найти подтверждение, что говорящий - мудак непонимающий.


ну это надо прямо совсем зарыться в комплексы, чтобы искать внутреннее подтверждение того, что говорящий - мудак. Мне кажется, что дело в гораздо более простой штуке. Мы все - личности (вообще все. Мы - человеки). Мы любую волю извне, а критика - это определенная форма навязывания чужой воли, готовы рассматривать серьезно только когда она навязывается кем-то, кого мы считаем достаточно для этого авторитетным. Критерии авторитетности, конечно, у всех разные, но тем не менее критикующий должен в них попасть. Только признав чужой авторитет мы даем чужому человеку и чужому мнению вторгнуться в наше интимное пространство мировоззрения. Поэтому мы не включаем защиту, мы не хотим найти в критикующем мудака. Наоборот, мы хотим найти в нем что-то, позволяющее к нему серьезно относиться. Для фотографирующего человека чужие карточки - наиболее прямолинейный, наглядный и понятный способ найти себе ответ на этот вопрос о критикующем. Но не единственный. И дело не в том, что кто-то не имеет право меня критиковать. Дело в том, смогу ли я переступить через свое "эго" и воспринять эту критику. Вот и про Белинского все говорят, что он клевый критик Пушкина. Это тоже репутация, авторитет. Достаточные, чтобы всем казалось, что, да, он имел право на эту критику и хорошо с ней справился.



Так в том-то и дело, что на Дальномере не дадут вырасти Белинскому. Ему скажут - кажи карточки, а не то - место у параши. Если дрогнет, и покажет карточки, 99 процентов вероятности того, что место у параши будет пожизненным.


Есть подозрение, что Белинский вырос сам - просто оказался достаточно мощным в своей стезе, чтобы послать всех, говорящих "а где твои-то стишки, критикан!", и продолжит совершенствовать в себе то, что, как ему казалось, у него получается. Потом пришло признание.

Почему на Дальномере свежепришедших самоуверенных фотографов можно жестко давить, пока они не сбросят спесь или не уйдут, а свежесформированных критиков-экспертов нельзя подвергать такому же испытанию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2013, 14:30  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Woodent писал(а):
Почему на Дальномере свежепришедших самоуверенных фотографов можно жестко давить, пока они не сбросят спесь или не уйдут, а свежесформированных критиков-экспертов нельзя подвергать такому же испытанию?


А, так дедовщина обычная? Это я за! Только причем тут разговор о сути критики?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 194 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.