Текущее время: 29 апр 2024, 12:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Вопросы в теме, а тут будут ответы..
Я за Пункт 1 28%  28%  [ 36 ]
Я против Пункта 1 2%  2%  [ 3 ]
Я за Пункт 2 28%  28%  [ 36 ]
Я против Пункта 2 6%  6%  [ 8 ]
Я за Пункт 3 12%  12%  [ 15 ]
Я против Пункта 3 16%  16%  [ 20 ]
Я высказал альтернативное решение Пункта 3 2%  2%  [ 3 ]
Не знаю почему, но мне очень не понравился этот замечательный опрос.. 5%  5%  [ 6 ]
Всего голосов : 127
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:13  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Странно. Вы всех, кто с вами несогласен и приводит аргументы, записываете в тролли? Впрочем, поскольку вы перешли к прямым оскорблением, это как нельзя лучше свидетельствует о слабости позиции. Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:13  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
Sergeant писал(а):
Цитата:
Вы - одно сплошное противоречие. Если вы не намерены ввязываться в спор, что вы делаете в этой ветке?

Существуют рекомендации о том, что не стоит кормить Троля. Вот я его и не кормлю.
Есть троли, которые когда им выгодно рассматривают любое объединение людей как стадо бабуинов и с пеной у рта отстаивают священое право Альфа-самца иметь всех самок и гнобить слабых. Но только тролю нужно показать что то обратное, как тут же приплетается гипотеза существования Бога и начинают сыпать цитатами из Библии.

Что-то мне подсказывает, что религию сюда приплетать было лишним. Чтобы не оскорблять верующих

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2012, 15:46
Сообщения: 1069
Откуда: Бюро "наждиб"
Цитата:
Странно. Вы всех, кто с вами несогласен и приводит аргументы, записываете в тролли?

Совсем даже не всех. Но вашу манеру вести спор наблюдаю уже давно.
А поводу религии. Я никого не хотел оскорбить. Если я кого то этим обидел- прошу прощения.


Последний раз редактировалось Sergeant 20 май 2013, 14:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:29  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 03:07
Сообщения: 297
Откуда: Вупперталь-Казань
paolo_cocoa писал(а):
kssemenov писал(а):
Sergeant писал(а):
Я отстаиваю право выкладывание в Галерею любой работы, которая не нарушает правила сайта.


Ну, а я против этого права. И еще часть серьезных и известных здесь людей. И судя по тому, что, что пока происходит, ваши доводы не кажутся никому убедительными. Возможно, вместо лозунгов пора перейти к аргументации.

Это плохо, что вы против этого права. Это значит, что вы отстаиваете жизнь не по установленным законам, а по сиюминутным желаниям и указаниям неких отдельных людей. И даже если часть серьезных и известных людей тоже против, то, во-первых, другая часть - за (что опровергает следующее высказывание про "ваши доводы не кажутся никому убедительными"), во-вторых, серьезность и известность еще не означает непогрешимость в выводах


Абсолютно согласен. И хоть мне, как и многим, надоело продираться через горы шлака в галерее (а она полна шлака, с моей точки зрения), я категорически против, чтобы кто-то (один, или же даже группа неких единомышленников ) решал за меня, что есть шлак, а что нет. И, естественно, категорически против всех видов (публичных, завуалированных ли..) методов премодерации.
Вообще же, может быть рассмотреть некий механизм и структуру, коие способствовал бы формированию в галерее каких то обособленных творческих групп и единомышленников со своими обособленными взглядами на творчество по примеру таких же творческих групп и товариществ, которые существовали и существуют в реале. Это позволило, всякому творческому взгляду и методу найти свое место, образовались бы внутренние подгалереи под эгидами той или иной группы, что, как мне кажется, как и в реале, стимулирует творчество и локализует интерес зрителя на определенных группах и направлениях. Если есть поклонники у некого обобщенного, скажем так, шлака, то образуется некая группа со своими авторами и зрителями, я же, как не поклонник некоего обобщенного шлака, буду посетителем или же, возможно автором, других групп и подгалерей. Что может быть более демократичным, дружественным авторам и зрителям и мотивирующем к творчеству? Творческие группы могли бы устраивать некие конкурсы и последующие открытые выставки, которые могли бы, возможно, с удовольствием просмотрены, членами других групп, что препятствовало бы явлениям внутригруппового творческого застоя. :) Это, кстати, в длительной перспективе, хоть это и громко звучит, формирует некие школы и направления. Я за это, хоть мы и бесконечно отдалены от этой схемы, но, возможно, кому то это тоже покажется интересным. Понятно, что, помимо прочего, препятствием к реализации подобной схемы является гора работы и сил, которую необходимо вложить в соответствующую структуризацию галереи. Ну и, конечно, эта схема несет в себе опасность межгруппового троллинга и даже войн. Люди то все те же со своими амбициями и пониманием справедливости. Но творчество это должно стимулировать, а также решить вопрос нахождения авторами своих зрителей и наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:30  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Sergeant писал(а):
Цитата:
Странно. Вы всех, кто с вами несогласен и приводит аргументы, записываете в тролли?

Совсем даже не всех. Но вашу манеру вести спор наблюдаю уже давно.
А поводу религии. Я никого не хотел оскорбить. Если я кого то этим обидел- приношу прощения.


Это по-мужски.

Я тоже не хотел вас обидеть. Просто хотел объяснить. Вы же не можете сказать, что я где-то солгал? А то, что правда не всегда приятна, ну так она не перестает от этого быть правдой. Причем тут троллизм, от обвинения в котором вы так и не отказались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:39  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Filmlader писал(а):
Абсолютно согласен. И хоть мне, как и многим, надоело продираться через горы шлака в галерее (а она полна шлака, с моей точки зрения), я категорически против, чтобы кто-то (один, или же даже группа неких единомышленников ) решал за меня, что есть шлак, а что нет. И, естественно, категорически против всех видов (публичных, завуалированных ли..) методов премодерации.
Вообще же, может быть рассмотреть некий механизм и структуру, коие способствовал бы формированию в галерее каких то обособленных творческих групп и единомышленников со своими обособленными взглядами на творчество по примеру таких же творческих групп и товариществ, которые существовали и существуют в реале. Это позволило, всякому творческому взгляду и методу найти свое место, образовались бы внутренние подгалереи под эгидами той или иной группы, что, как мне кажется, как и в реале, стимулирует творчество и локализует интерес зрителя на определенных группах и направлениях. Если есть поклонники у некого обобщенного, скажем так, шлака, то образуется некая группа со своими авторами и зрителями, я же, как не поклонник некоего обобщенного шлака, буду посетителем или же, возможно автором, других групп и подгалерей. Что может быть более демократичным, дружественным авторам и зрителям и мотивирующем к творчеству? Творческие группы могли бы устраивать некие конкурсы и последующие открытые выставки, которые могли бы, возможно, с удовольствием просмотрены, членами других групп, что препятствовало бы явлениям внутригруппового творческого застоя. :) Это, кстати, в длительной перспективе, хоть это и громко звучит, формирует некие школы и направления. Я за это, хоть мы и бесконечно отдалены от этой схемы, но, возможно, кому то это тоже покажется интересным. Понятно, что, помимо прочего, препятствием к реализации подобной схемы является гора работы и сил, которую необходимо вложить в соответствующую структуризацию галереи. Ну и, конечно, эта схема несет в себе опасность межгруппового троллинга и даже войн. Люди то все те же со своими амбициями и пониманием справедливости. Но творчество это должно стимулировать, а также решить вопрос нахождения авторами своих зрителей и наоборот.


Вы готовы взять на себя эту работу? Если да - красноречие вам понадобится для администрации, чтобы убедить в необходимости всего этого. Если нет - кто, вы предполагаете, должен воплощать все то, что взбредет в голову ЧКД? Есть некая инициативная группа (кстати, я к ней не отношусь, если что), которая реализует идеи, взбредшие в голову ей, группе. Она так хочет и имеет право, потому что она сама это делает, а не пытается заставить других. А другие, до тех пор пока сами не возьмут вожжи (а это не происходит путем размазывание каши по стенкам форума, это происходит, например, путем написание статей в Альманах, авторитет, поверьте растет неимоверно, а также умными комментариями в галерее и вообще адекватным поведением), так и будут возмущаться несправедливостью этого худшего из миров.

Господа - генераторы идей. Ну, честно, завязывайте уже, а? Пишите прямо админам - такой-то, мол, и такой-то, челом бью, вот такую идею хочу воплотить. Хватит красноречия убедить - перестанете обижаться, будете на всех плевать и получать удовольствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:49  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:57
Сообщения: 10790
Откуда: Milieu du Monde
kssemenov писал(а):
Все равно всем будет управлять некая группа. Вы же не будете с этим спорить? Никто не говорить о ее непогрешимости. Она будет управлять так, как считает хорошо и нужно. Единственный способ любого недовольного - возглавить эту группу, и жить так, как он хочет. Это жизнь.
Ну не совсем согласен. Во-первых, все эти обсуждения доказывают, что управлять она будет не совсем так, как считает нужным, а с учетом пожеланий окружающих. Отсюда - во-вторых, возглавлять не обязательно, можно высказывать пожелания и контролировать группу с тем, чтобы она не выходила за рамки существующих договоренностей

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 14:51  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
paolo_cocoa писал(а):
kssemenov писал(а):
Все равно всем будет управлять некая группа. Вы же не будете с этим спорить? Никто не говорить о ее непогрешимости. Она будет управлять так, как считает хорошо и нужно. Единственный способ любого недовольного - возглавить эту группу, и жить так, как он хочет. Это жизнь.
Ну не совсем согласен. Во-первых, все эти обсуждения доказывают, что управлять она будет не совсем так, как считает нужным, а с учетом пожеланий окружающих. Отсюда - во-вторых, возглавлять не обязательно, можно высказывать пожелания и контролировать группу с тем, чтобы она не выходила за рамки существующих договоренностей


Ну, не вопрос, попробуйте. Я в этом сомневаюсь. Вернее так - при любом раскладе недовольные до конца будут довольны только тогда, когда их, и только их идеи будут воплощаться в жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:00  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 03:07
Сообщения: 297
Откуда: Вупперталь-Казань
kssemenov писал(а):
Filmlader писал(а):
Абсолютно согласен. И хоть мне, как и многим, надоело продираться через горы шлака в галерее (а она полна шлака, с моей точки зрения), я категорически против, чтобы кто-то (один, или же даже группа неких единомышленников ) решал за меня, что есть шлак, а что нет. И, естественно, категорически против всех видов (публичных, завуалированных ли..) методов премодерации.
Вообще же, может быть рассмотреть некий механизм и структуру, коие способствовал бы формированию в галерее каких то обособленных творческих групп и единомышленников со своими обособленными взглядами на творчество по примеру таких же творческих групп и товариществ, которые существовали и существуют в реале. Это позволило, всякому творческому взгляду и методу найти свое место, образовались бы внутренние подгалереи под эгидами той или иной группы, что, как мне кажется, как и в реале, стимулирует творчество и локализует интерес зрителя на определенных группах и направлениях. Если есть поклонники у некого обобщенного, скажем так, шлака, то образуется некая группа со своими авторами и зрителями, я же, как не поклонник некоего обобщенного шлака, буду посетителем или же, возможно автором, других групп и подгалерей. Что может быть более демократичным, дружественным авторам и зрителям и мотивирующем к творчеству? Творческие группы могли бы устраивать некие конкурсы и последующие открытые выставки, которые могли бы, возможно, с удовольствием просмотрены, членами других групп, что препятствовало бы явлениям внутригруппового творческого застоя. :) Это, кстати, в длительной перспективе, хоть это и громко звучит, формирует некие школы и направления. Я за это, хоть мы и бесконечно отдалены от этой схемы, но, возможно, кому то это тоже покажется интересным. Понятно, что, помимо прочего, препятствием к реализации подобной схемы является гора работы и сил, которую необходимо вложить в соответствующую структуризацию галереи. Ну и, конечно, эта схема несет в себе опасность межгруппового троллинга и даже войн. Люди то все те же со своими амбициями и пониманием справедливости. Но творчество это должно стимулировать, а также решить вопрос нахождения авторами своих зрителей и наоборот.


Вы готовы взять на себя эту работу? Если да - красноречие вам понадобится для администрации, чтобы убедить в необходимости всего этого. Если нет - кто, вы предполагаете, должен воплощать все то, что взбредет в голову ЧКД? Есть некая инициативная группа (кстати, я к ней не отношусь, если что), которая реализует идеи, взбредшие в голову ей, группе. Она так хочет и имеет право, потому что она сама это делает, а не пытается заставить других. А другие, до тех пор пока сами не возьмут вожжи (а это не происходит путем размазывание каши по стенкам форума, это происходит, например, путем написание статей в Альманах, авторитет, поверьте растет неимоверно, а также умными комментариями в галерее и вообще адекватным поведением), так и будут возмущаться несправедливостью этого худшего из миров.

Господа - генераторы идей. Ну, честно, завязывайте уже, а? Пишите прямо админам - такой-то, мол, и такой-то, челом бью, вот такую идею хочу воплотить. Хватит красноречия убедить - перестанете обижаться, будете на всех плевать и получать удовольствие.


Т.е. идеи нам, как бы, не нужны? Т.е. ценность идей, а также их перспективность зависит от неких иных факторов? Да, у меня в ближайшем времени не возникнет достаточно времени, чтобы я на регулярной основе мог принимать заметно более активное участие в делах клуба (лучше я сейчас ясно отдам себе в этом отчет, нежели потом заброшу какое то, требуещее моего постоянного участия, дело). Это как то нивелирует какие то (возможно) здравые идеи, которые (опять таки, возможно) придут мне в голову?
Писать админам не буду, "плевать и получать удовольствие" не является моей целью. Думал, просто, у нас тут свободная дискурсионная площадка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:10  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Filmlader писал(а):
Т.е. идеи нам, как бы, не нужны?


Боюсь говорить за всех, но рискну предположить, что нет, не нужны. Делателей больно мало. Ведь у большинства, как всегда

Filmlader писал(а):
в ближайшем времени не возникнет достаточно времени, чтобы я на регулярной основе мог принимать заметно более активное участие в делах клуба


Filmlader писал(а):
Это как то нивелирует какие то (возможно) здравые идеи, которые (опять таки, возможно) придут мне в голову?


Боюсь, что да. Полностью нивелирует. Почему - см. выше.

Filmlader писал(а):
Думал, просто, у нас тут свободная дискурсионная площадка.


Нет, тут фотоклуб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:18  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 09 фев 2008, 15:40
Сообщения: 2355
лично я, если честно, уже так устал от дискуссий и генераторов идей,
что рад любому, кто неожиданно объявляет: "я написал админу и он мне дал права на ...".
теория без практики сосёт, короче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:20  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 03:07
Сообщения: 297
Откуда: Вупперталь-Казань
Ну чтож, Вы мне облегчаете задачу. Теперь становится яснее, какие форумные ветки (клубные площадки) можно со спокойной душой игнорировать даже в плане прочтения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:21  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:57
Сообщения: 10790
Откуда: Milieu du Monde
kssemenov писал(а):
Ну, не вопрос, попробуйте. Я в этом сомневаюсь. Вернее так - при любом раскладе недовольные до конца будут довольны только тогда, когда их, и только их идеи будут воплощаться в жизнь.
Ну будут, ну и что? Это не имеет отношения к тому, что мы обсуждали, а именно принципы управления

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:24  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Чеширский - Согласен.

Предлагаю вообще всем, кто "в ближайшем времени не ммеет достаточно времени, чтобы на регулярной основе принимать заметно более активное участие в делах клуба" либо не писать в подобные ветки, либо предварять любой текст, особенно на многобукофф следующим дисклеймером: Делать ничего не буду, пришел потрындеть. И болдом не забыть выделить, вот так: Делать ничего не буду, пришел потрындеть Даже лучше так: Делать ничего не буду, пришел потрындеть.

Это будет честно по отношению к одноклубникам. Кто захочет, почитает, остальные не будут и время тратить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:25  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
paolo_cocoa писал(а):
kssemenov писал(а):
Ну, не вопрос, попробуйте. Я в этом сомневаюсь. Вернее так - при любом раскладе недовольные до конца будут довольны только тогда, когда их, и только их идеи будут воплощаться в жизнь.
Ну будут, ну и что? Это не имеет отношения к тому, что мы обсуждали, а именно принципы управления


Павел, вам нравятся такие принципы управления? А мне другие. Боритесь за свои. Разговорами делу не поможешь. Чего вы со мной-то спорите? Я озвучиваю существующую реальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:26  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Filmlader писал(а):
Ну чтож, Вы мне облегчаете задачу. Теперь становится яснее, какие форумные ветки (клубные площадки) можно со спокойной душой игнорировать даже в плане прочтения.


Ну и отлично. Хоть кому-то стало легче жить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:36  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июн 2012, 03:07
Сообщения: 297
Откуда: Вупперталь-Казань
kssemenov писал(а):
Чеширский - Согласен.

Предлагаю вообще всем, кто "в ближайшем времени не ммеет достаточно времени, чтобы на регулярной основе принимать заметно более активное участие в делах клуба" либо не писать в подобные ветки, либо предварять любой текст, особенно на многобукофф следующим дисклеймером: Делать ничего не буду, пришел потрындеть. И болдом не забыть выделить, вот так: Делать ничего не буду, пришел потрындеть Даже лучше так: Делать ничего не буду, пришел потрындеть.

Это будет честно по отношению к одноклубникам. Кто захочет, почитает, остальные не будут и время тратить.


Т. е. просто генерация идеи, последующая возможная отработка структуры галереи и отработка логистической организации, в том случае, если идея окажется интересной не только автору - это и не участие вовсе?
Участие, значит, это исключительно махание шашкой над чаном с нечистотами, который провозят по людной улице на потеху зевакам.
Ну ладно, концепт приблизитеъльно ясен, я уважаю труд людей, делающих "что то конкретное" (без всякой иронии), но в рамках существующих тенденций, действительно лучшее, что я могу сделать, это прекратить со своей стороны обсуждение в ветке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:41  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Filmlader писал(а):
Участие, значит, это исключительно махание шашкой над чаном с нечистотами, который провозят по людной улице на потеху зевакам.
Ну ладно, концепт приблизитеъльно ясен, я уважаю труд людей, делающих "что то конкретное" (без всякой иронии), но в рамках существующих тенденций, действительно лучшее, что я могу сделать, это прекратить со своей стороны обсуждение в ветке.


Сейчас уже есть повод вам нагрубить. Я не буду, но имейте ввиду, что повод есть. Я вам так скажу - если вы считаете, что те люди, которые здесь что-то созидают "махают шапками над чаном с нечистотами", то вам лучше не просто не посещать эту ветку, а вообще поискать себе другое место, менее оскорбляющее ваше высокое обоняние. Интернет большой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:42  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2012, 15:46
Сообщения: 1069
Откуда: Бюро "наждиб"
Мои пожелания для ПРОГРАММИСТОВ движка Галереи.
Для каждой фотографии вводится рейтинг по 5 бальной шкале.
Очень плохо -2
Плохо -1
Хорошо 1
Отлично 2
Суммарный рейтинг виден только автору работы.
В результате не будут появляться короткие отзывы, лишний раз поднимающие фотографию в топ обсуждений.
В разделе карантин договориться голосовать только через этот механизм. Модератору доступен сумарный рейтинг фотографии и он отправляет ее через установленный срок или в персональные или в Галерею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2013, 15:47  Заголовок сообщения:
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Опять идеи, которые кому-то нужно бежать воплощать... Блин, когда же это кончится...

Sergeant - вы бы уже пол-статьи в следующий ДЖ написали, пока тут препираетесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.