Текущее время: 04 май 2025, 08:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 14:39  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27
Сообщения: 1861
Откуда: колыбель революции
с СА дело такое - те кто снимать не умеют, кладут в сеть сплошь СА и дискредитируют жанр. А те кто умеют, СА выкладывать стесняются что ли, в том чисте из-за дискредитациего его первыми. На выходе получаем, что имеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012, 22:26  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 22:03
Сообщения: 1222
Откуда: Литва
За СА волноваться не стоит. Каким он был таким и будет. Какой съемщик такой и альбом, какой альбом, такая семья, какая семья такой съемщик...Мне родители оставили несколько десятков фото, я сделал детям несколько сотен фото на бумаге и цифре. Что и сколько будут оставлять они это уже их дело. Меня больше волнует отношение к фотографии тех, кто выставляет свои фото н.р. в этой же галерее. Сколько полуфабрикатов...Если ты выставляешь фото значит даёшь ей уже несколько иной статус. Сколько безымянных фото без названия. У какого художника вы видели хоть одну картину без названия? У Левитана простой пейзаж и тот с программой. Художник даёт название, выбирает раму, даже обдумывает место показа. А тут шлёп и записывайте в шедевры...Понятно что назвать фото значит определить тему, а раскрыть её уже не каждому под силу, вот и прячутся за "многозначительностью"...Пишут чем снято, чем проявлено - оценивайте, как будьто фото снятое Зорким или Фэдом зритель будет рассматривать в разных очках :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 02:10  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 14116
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
Заграницей, где многие живут, места в доме бывает больше.
И тогда стены внутри дома превращаются в СА.
Кто сам снимает в классическом стиле, кто платит фотографам.
Люди ходят регулярно или домой вызывают, чтобы фото были свежими.
Альбомы распечатывают в виде обычных альбомов. Полно сервисов. Онлайн или рядом с домом.
А еще есть настольные, настенные рамки под флешку.
Мне такую подарил друг старшей дочери. Стоит эта штука у меня в офисе и крутит мне наш СА.
У всех моих знакомых здесь такие альбомы есть. И не один. Какие там вирусы, и что может случиться с флешкой?
Есть еще решение когда телевизор подключен к интернету и качает фото на экран. Такие решения прошиты в программах телевизоров Шарп, например.
Двадцать гигов стоит пять баксов в год на Гугле. Проблем с гигобайтами, дохлыми дисками и вирусами нет, если человек любит семью и СА бережет.
Да, люди не тратят двести баксов на CLA для лейки за полторы штуки. У них цифровой Ребел, Никон, таже 4/3 c советским объективом, которые снимают нормально моменты для семьи, а не для эстетов ч/б снимков на пленку.

Так что может СА не существует для кого-то конкретно? Нет СА снятых на пленку? Это не означает что нет СА. Большинству тех кому они нужны и те у кого они есть все эти размышления над кривым фото в первой записи просто чужды. Нет, люди оценят красоту момента, но кривой свет и убитая временем бумага или негатив это для эстетов, а не для владельцев СА.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 07:29  Заголовок сообщения:
Vladimir Viatkin писал(а):
У какого художника вы видели хоть одну картину без названия?

Ну.. с Пикассо начнем?
Изображение

И очень важно - художник и фотограф это не одно и то же. Это два, а то и три разных человека.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 07:56  Заголовок сообщения:
КоФе писал(а):
Заграницей, где многие живут...Полно сервисов. Онлайн или рядом с домом.
... настенные рамки под флешку.
...Стоит эта штука у меня в офисе и крутит мне наш СА.
....У всех моих знакомых здесь такие альбомы есть. И не один.

Звучит как "у нас за границей хорошо, а у вас там, похоже, хреново".
Не могу полностью согласиться. У нас тоже есть флешки и рамки.
Не у всех, конечно.. но в крупных городах есть несколько экземпляров на руках.

КоФе писал(а):
Какие там вирусы, и что может случиться с флешкой?

Ну вообще флешка расчитана на небольшое количество циклов чтения-записи. Она сдохнет.
Невелика беда.. но случиться с ней может именно умирание ее со всем контентом.

КоФе писал(а):
Двадцать гигов стоит пять баксов в год на Гугле.

Это очень дорого. (ц)

КоФе писал(а):
Да, люди не тратят двести баксов на CLA для лейки за полторы штуки. У них цифровой Ребел, Никон, таже 4/3 c советским объективом, которые снимают нормально моменты для семьи, а не для эстетов ч/б снимков на пленку.

А разве плохо, если СА будет эстетичным?

КоФе писал(а):
Большинству тех кому они нужны и те у кого они есть все эти размышления над кривым фото в первой записи просто чужды. Нет, люди оценят красоту момента, но кривой свет и убитая временем бумага или негатив это для эстетов, а не для владельцев СА.

В этом есть своя правда. Но здесь как раз клуб тех, кто любит убитую временем бугагу и негатив.
Возможно мы, конечно, и эстеты.. но.. "какие краски!" :roll:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 08:39  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
Vladimir Viatkin писал(а):
Меня больше волнует отношение к фотографии тех, кто выставляет свои фото н.р. в этой же галерее. Сколько полуфабрикатов...Если ты выставляешь фото значит даёшь ей уже несколько иной статус.
Вот тут согласен. Требовательней и жёстче каждому нужно относиться при отборе работ для галлереи. Хотя есть момент,редкий, но есть, что сам Автор не видит или недооценил (не заметил, упустил ...замылил глаз ) что он снял весьма достойный внимания момент, а многие скажут "Кайфовая !".
Vladimir Viatkin писал(а):
Сколько безымянных фото без названия. У какого художника вы видели хоть одну картину без названия?
А вот тут читайте и перечитывайте Радиодивершена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 13:17  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 22:03
Сообщения: 1222
Откуда: Литва
Цитата:
Vladimir Viatkin писал(а):
У какого художника вы видели хоть одну картину без названия?

Ну.. с Пикассо начнем?
Пикассо и закончим. Бывают и исключения, так зачем на них ориентироваться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 13:47  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2007, 19:30
Сообщения: 1399
Откуда: Киев
Vladimir Viatkin писал(а):
Пикассо и закончим. Бывают и исключения, так зачем на них ориентироваться...

А вы часом не перепутали фотосайт с картинной галереей? Почему фотографы вообще должны в чём-то ориентироваться на живописцев? Картина безвылазно пишется месяцами-годами, а для получения фотоснимка требуется быть в нужное время в нужном месте, за долю секунды всё скомпоновать и нажать на кнопку. Да, у фотоснимка и картины одинаковые критерии оценки композиции и эмоционального состояния. Однако, набор необходимых навыков у автора и способы получения конечного результата слишком уж отличаются чтобы отождествлять эти два различных направления в изобразительном искусстве, вы не находите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 14:10  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2010, 22:03
Сообщения: 1222
Откуда: Литва
Для изобразительного искусства законы одни - даже если ты делаешь изображение мобилой и цель одна - воздействовать на зрителя...зачем копаться в мелочах и изобретать колесо...можно подумать что в этом деле появилось что то новое...изучайте классику, смотрите картины, уж там то как нигде можно видеть все секреты композиции, освещения и всего того что многие изобретают методом тыка... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 14:46  Заголовок сообщения:
Vladimir Viatkin писал(а):
Пикассо и закончим.

Как Вам будет удобнее.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 15:03  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Название не всегда удачно, но мне удобно когда приходит сообщение о комменте. Иначе можно запутаться в звездочках и своевременно не ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 15:34  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 12:34
Сообщения: 672
Откуда: С-Петербург
paulplaton писал(а):
Товарищ Михельсон писал(а):
Люди были другими, точно так же как для фотографов снимавших 40 лет назад, другими были люди с фотографий 20 х годов.

Юрий, я не беру в расчет давность снимков. Я анализирую их только с фотографической точки зрения.
Давность снимков - это отдельная темя, для отдельной ветки.
Я хочу понять причину именно деградации СА, именно с фотографической точки зрения.
Многострадальная для меня тема. Я часто к ней мысленно обращаюсь. Может раньше в пленки и бумагу серебра больше ложили, может и люди были другие, выглядели умнее. Но, главное, вы уже сами ответили - дело в подходе. В былое время любитель должен был освоить весь мокрый процесс от начала и до конца. То есть он покупал книжки, чего-то изучал, смотрел примеры. И сделать правильно, академично и было доблестью. Теперь подход ломографический, книг по фотографии никто (кроме нас:) ) не читает (да и пишет их только Ли Фрост:) ), поэтому никто не считает браком, когда у всех проскомордие от вспышки и красные глаза. Главное сейчас "не запариваться", как в техническом, та и в эстетическом смысле.

У меня интерес к фотографии появился именно от просмотра СА. Раскопав архивы, мне кажется, он не снял на свою "Искру" и двух десятков пленок, но зато печатал на тисненом картоне ничуть не хуже, чем делали в студиях на курортах и в домах быта. Там и мягкость, и полутона, и лица такие живые и объемные. Я и до сих пор не могу ничего подобного напечатать, хотя по количеству снятого, да и по стажу уже давно переплюнул отца. Вот как так получается? В подходе дело. Было у людей больше времени заниматься этим, и сами люди были основательными, не набирали в шкаф кучу нерабочего хлама.
Цитата:
ну! так получается что прогресс есть деградация
Не совсем. Прогресс, конечно, есть, но произошло полярное разделение на любительскую фотографию, где главное удобство, и профессиональную, дорогую и недоступную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 15:43  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2009, 20:34
Сообщения: 2830
Откуда: Россия
Цитата:
А еще есть настольные, настенные рамки под флешку.
Мне такую подарил друг старшей дочери. Стоит эта штука у меня в офисе и крутит мне наш СА.
У всех моих знакомых здесь такие альбомы есть. И не один.


Мне тоже подарили цифрорамку, но как-то стоит без дела. А вот у многих, да стоят, правда крутят не СА, а фото из последнего путешестия, все естественно в хронологическом порядке прямо с карты камеры...

_________________
Ничто не ново под Луной


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 16:07  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 14116
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
radiodiversion писал(а):
КоФе писал(а):
Заграницей, где многие живут...Полно сервисов. Онлайн или рядом с домом.
... настенные рамки под флешку.
...Стоит эта штука у меня в офисе и крутит мне наш СА.
....У всех моих знакомых здесь такие альбомы есть. И не один.

Звучит как "у нас за границей хорошо, а у вас там, похоже, хреново".
Не могу полностью согласиться. У нас тоже есть флешки и рамки.
Не у всех, конечно.. но в крупных городах есть несколько экземпляров на руках.

КоФе писал(а):
Какие там вирусы, и что может случиться с флешкой?

Ну вообще флешка расчитана на небольшое количество циклов чтения-записи. Она сдохнет.
Невелика беда.. но случиться с ней может именно умирание ее со всем контентом.

КоФе писал(а):
Двадцать гигов стоит пять баксов в год на Гугле.

Это очень дорого. (ц)

КоФе писал(а):
Да, люди не тратят двести баксов на CLA для лейки за полторы штуки. У них цифровой Ребел, Никон, таже 4/3 c советским объективом, которые снимают нормально моменты для семьи, а не для эстетов ч/б снимков на пленку.

А разве плохо, если СА будет эстетичным?

КоФе писал(а):
Большинству тех кому они нужны и те у кого они есть все эти размышления над кривым фото в первой записи просто чужды. Нет, люди оценят красоту момента, но кривой свет и убитая временем бумага или негатив это для эстетов, а не для владельцев СА.

В этом есть своя правда. Но здесь как раз клуб тех, кто любит убитую временем бугагу и негатив.
Возможно мы, конечно, и эстеты.. но.. "какие краски!" :roll:


За границей живут по-другому. Ваше восприятие хорошо-хреново это эмоции. Если говорить о месте в доме как форме СА, то те у кого семья здесь имеют долг (ипотека, моргиж) на двадцать пять и больше лет. За счет этого дом. Дома тут больше потому-что другой принцип градостроения и администрирования. Тут нет заМКАДья и города, чуть ли не в единственном экземпляре куда нужно попасть чтобы бабло текло.

Флешки расчитаны на 10K циклов. Это:
Цитата:
For USB Flash drives, Toshiba calculated that a 10,000 write cycle endurance would enable
customers to “completely write and erase the entire contents once per day for 27 years,
well beyond the life of the hardware.”

http://media.kingston.com/pdfs/FlashMemGuide.pdf
То есть двадцать семь лет можно всю карточку просматривать раз в день. Флешка это пример redundancy. Когда фото помимо компьютера есть и на флеш-карте.

Понятие об эстетичности совершенно относительное. Для вас ч.б эстетично. А есть те кто умеет работать с цветом. Сколько домов в стиле ч.б.? Есть те кто отлично работают с цветом в своих домах и их содержимом, в том числе и с оформлением CA.
Цвет это радость которой можно пользоваться и пользуются эстетично. И для СА цвет это очень органично и к месту.

Дорого это Лейка с CLA под двести баксов.

Насчет того кто что ценит в этом клубе я лично имею более широкое представление. Тут есть и те кто на цифру леечную снимает. Да и у вас М6, если не ошибаюсь? А так да, старое мы тут ценим. И пишем, что нужно байонет М, а не LTM.
Да мне приятны старые фото. И фото для СА, которые люди, включая меня, не размещают на интернете для публики имеют свою красоту когда сняты старой советской техникой. У них совершенно другой вид, чем у цифры.
Но тут уже речь зашла о том, что дошли до того что если люди не снимают на ч.б пленку с кривым светом, то они семью не любят.
Я это не могу назвать нормальным. Полно людей с дорогими камерами, с хорошими вспышками и внешним светом, кто с удовольствием снимает свои СА. И дуть на них губы за то что они не в ч.б на пленке и писать что детей так не любят теперь это скажем так - странно.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Последний раз редактировалось КоФе 14 авг 2012, 16:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 16:16  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 14116
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
ek писал(а):
Цитата:
А еще есть настольные, настенные рамки под флешку.
Мне такую подарил друг старшей дочери. Стоит эта штука у меня в офисе и крутит мне наш СА.
У всех моих знакомых здесь такие альбомы есть. И не один.


Мне тоже подарили цифрорамку, но как-то стоит без дела. А вот у многих, да стоят, правда крутят не СА, а фото из последнего путешестия, все естественно в хронологическом порядке прямо с карты камеры...


А мне на флешку кроме СА ставить нечего. Не путешествуем мы, забавы ради, денег нет. Да и не хочется смотреть на что-то другое на работе.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 16:40  Заголовок сообщения:
2 КоФе :

На таких объемах цитирование поддерживать уже тяжело. Потому просто по ощущениям от прочитанного.

1. Я не против цвета. Цвет это хорошо.
2. Я тоже снимаю ребенка на цифру. И мне нравится.
3. Тема, как я ее себе понял, про то, что фотографии прежних лет имеют большую ценность в художественном смысле.
И обсуждение вращается вокруг этого.. если сгладить неровности обмена недопониманиями.
И я, кстати, высказался в том ключе, что и раньше все были не Хельмуты Аведоновичи Брессоны, а удивительный шарм фото прошлых лет -
суть работа времени. То "простое настоящее" для нас "удивительное прошлое".

4. А вот что мне не понравилось, так это про "эстеты и некачественный свет". Ну так получается, что мы тут и есть эти как бы "эстеты".
И обсуждая, я надеюсь, не сводим все к охаиванию настоящего, но пытаемся разобраться в причинах красоты прошлого.

5. А не покажете интерьерное фото дома, где СА-ом оформлены стены гостиной.. или что-то вроде?
Мне просто интересно посмотреть как живут ТАМ реальные люди с реальными САальбомами.
Хоть бы и на мобильник снятое..


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 16:52  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 12:34
Сообщения: 672
Откуда: С-Петербург
Вспоминаю разговор одного фотографа (не помню кто:( ), он так же анализировал СА, правда более раннего, довоенного периода. Тогда снимали только профессионалы на большие листовые носители, печатали контактом. Люди снимались редко, и поэтому к походу в фотосалон готовились весьма тщательно. Одевалось лучшее из того, что было. Приблизительная цитата из разговора:"вы на найдете ни одной фотографии, где кто-нибудь, будь он хоть рабочий, хоть козак или крестьянин сидел бы в неначищенных до блеска сапогах". Эти фотокарточки хранились бережно и передавались по наследству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 17:35  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 14116
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
radiodiversion писал(а):
2 КоФе :

На таких объемах цитирование поддерживать уже тяжело. Потому просто по ощущениям от прочитанного.

1. Я не против цвета. Цвет это хорошо.
2. Я тоже снимаю ребенка на цифру. И мне нравится.
3. Тема, как я ее себе понял, про то, что фотографии прежних лет имеют большую ценность в художественном смысле.
И обсуждение вращается вокруг этого.. если сгладить неровности обмена недопониманиями.
И я, кстати, высказался в том ключе, что и раньше все были не Хельмуты Аведоновичи Брессоны, а удивительный шарм фото прошлых лет -
суть работа времени. То "простое настоящее" для нас "удивительное прошлое".

4. А вот что мне не понравилось, так это про "эстеты и некачественный свет". Ну так получается, что мы тут и есть эти как бы "эстеты".
И обсуждая, я надеюсь, не сводим все к охаиванию настоящего, но пытаемся разобраться в причинах красоты прошлого.

5. А не покажете интерьерное фото дома, где СА-ом оформлены стены гостиной.. или что-то вроде?
Мне просто интересно посмотреть как живут ТАМ реальные люди с реальными САальбомами.
Хоть бы и на мобильник снятое..


2. Для меня это большой сюрприз. После того как я прочитал ваш комментарий о вашем использовании цифры в теме где показывают цифровые фото.

3. Тема называется - поговорим о СА. Вот мы и говорим. О прошлом и настоящем.

4. Я о конкретном фото в первой записи. Мне тоже не нравится. Его превозносят, и хаят то что не могут видеть. Ибо СА, настоящий и в любом времени, он не для посторонних в интернете. Он для семьи и близких, хороших гостей.

5. С удовольствием.

Вот фрагмент. Фото на стене. Телевизор загружает с альбома в Пикасе с интернета.

Изображение

Это обычно для обычных домов здесь. Настолько обычно, что при продаже дома есть известное правило - нужно снимать фото из СА со стен дома перед тем как показывать. Некоторые забывают и зайдя в спальню натыкаешься на фото в стиле - будуар.
И, кстати, часто можно увидеть фото в прекрасном обрамлении. Дорогие рамки, размещено в интерьере продуманно, добавляют специально для них свет и сами фото часто вижу сделанными ч.б.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 18:09  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
КоФе писал(а):
radiodiversion писал(а):

2. Для меня это большой сюрприз. После того как я прочитал ваш комментарий о вашем использовании цифры в теме где показывают цифровые фото.

3. Тема называется - поговорим о СА. Вот мы и говорим. О прошлом и настоящем.

4. Я о конкретном фото в первой записи. Мне тоже не нравится. Его превозносят, и хаят то что не могут видеть. Ибо СА, настоящий и в любом времени, он не для посторонних в интернете. Он для семьи и близких, хороших гостей.

5. С удовольствием.

Вот фрагмент. Фото на стене. Телевизор загружает с альбома в Пикасе с интернета.


Это обычно для обычных домов здесь. Настолько обычно, что при продаже дома есть известное правило - нужно снимать фото из СА со стен дома перед тем как показывать. Некоторые забывают и зайдя в спальню натыкаешься на фото в стиле - будуар.
И, кстати, часто можно увидеть фото в прекрасном обрамлении. Дорогие рамки, размещено в интерьере продуманно, добавляют специально для них свет и сами фото часто вижу сделанными ч.б.

мне Канада не очень.А дорогие рамки -это главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2012, 18:16  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Danilin писал(а):
Вспоминаю разговор одного фотографа (не помню кто:( ), он так же анализировал СА, правда более раннего, довоенного периода. Тогда снимали только профессионалы на большие листовые носители, печатали контактом. Люди снимались редко, и поэтому к походу в фотосалон готовились весьма тщательно. Одевалось лучшее из того, что было. Приблизительная цитата из разговора:"вы на найдете ни одной фотографии, где кто-нибудь, будь он хоть рабочий, хоть козак или крестьянин сидел бы в неначищенных до блеска сапогах". Эти фотокарточки хранились бережно и передавались по наследству.

Тогда это было большой редкостью и фото из ателье априори не могли быть плохими.
Из ранних СА :
Изображение
Изображение
Изображение
А это похоже любительская из тридцатых:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.