Дальномер

База помноженная на увеличение видоискателя называется эффективной базой. Она действительно при прочих равных (яркость изображение, фокусировка по совпадению или наложению, контраст пятна, исполнение механики) определяет достижимую точность фокусировки.

По поводу исполнения механики
Вот мне кажется, что с механической точки зрения, дальномер с большой базой проще сделать точным

Должен отметить, что теоретическая составляющая жизни не всегда совпадает с практической. Например, у меня при съемке Киевом-4 (было 4 разных) промахов с наводкой на резкость гораздо меньше, чем с Зоркими и ФЭДами. Допускаю, что это моя "личная норма"
Да, и кстати, на Киевах параллакс на удивление тоже менее выражен по отношению к Зорким. Опять, из личного опыта!

+1 снимая бессой 3а я четко вижу в видоискателе резкое изображение - фокусировка не хуже зеркалки

_________________
Leica M2 + Rolleiflex T + Rolleiflex E

35/2 asph + 50/1.4 pre-asph + 75/2 asph

вот это поможет, думаю на з1 или на киев повесить, приложил аж супер ... только отъюстировать камеру под один объектив и всё круто..под ю3

http://rangefinder.ru/club/viewtopic.php?t=2240

Увеличение оптической системы может облегчить точность фокусировки при прочих равных, но она никак не может изменить той угловой разницы, от которой именно и зависит точность фокусировки. Это как со стереобазой - при бОльшем увеличении стереоскопа вы увидите большую детализацию и получиете лучшее впечатление от картинки, нежели чем при рассматривании в примитивной пластиковой коробке с линзами вместо окуляров, но никакое увеличение не поможет вам увеличить собственно видимого объёма картинки, ибо оно зависит только от размера стереобазы между съёмочными объективами.

Поэтому попытка вывести некую "эффективную базу", где увеличение системы прибавляют к базе дальномера, а затем выводят из этого некое среднеарифметическое, мне представляется неким маркетинговым трюком, позволяющим производителям облегчить себе жизнь при производстве дальномеров.

В какой-то степени это приблизительно то же, что приплюсовывать метры к килограммам, и утвержать, что математически выведены некие, так сказать "эффективные метры".

В любом случае, повторюсь, я не вижу за этой таблицей никакой объективной теоретической базы, кроме самых общих рассуждений, и, кроме того, эти рассуждения противоречат, скажем так, моему личному практическому опыту с разного рода дальномерами.

И вообще - откуда она взялась в принципе? Кто её составил, на каком основании? От чего отталкивался, чем подтвержал, проверял ли её практически?

Я ответов на эти вовпросы пока что не вижу.

Должен поддержать предыдущего оратора из старинного города Львова aka Lemberg.

Это действительно так. С терминами полный порядок и нет разногласий.

Это принято как аксиома во всех статьях, обзорах, форумах по данной тематике, которые я сегодня просмотрел между делом.

Я хотел бы увидеть формулы, показывающие физический смысл эффективной базы. Или же научное подтверждение, что да - точность дальномера с базой 100 и увеличении 0.7 абсолютно такая же как у дальномера с базой 70 и увеличении 1. Или хотя бы здравые рассуждения от человека, который хорошо знает теорию погрешностей, или хотя бы учился в ВУЗе, где на лабах требовалось не только набрать ряд измерений, но и вывести формулу погрешности метода для косвенных измерений и провести статистический анализ результатов измерений.

Мои рассуждения, что погрешность метода, т.е. мы меряем угол зеркала и на этом основании делаем вывод о расстоянии до обьекта, зависит только от базы дальномера. Но принять решение, о том, что зеркало достигло нужного поворота мы можем только визуально. Тут то и начинаются пляски с бубном без всякого научного обоснования. Кажется логично, что чем больше увеличение, тем легче совместить изображения. Но насколько легче? Можно провести эксперимент, сделав два слоя и совмещая их в фотошопе при масштабе 100% и 70%. А как результат при масшате 82%? Лучшее совмещение будет при масштабе 200% и более, я так думаю (с). Но вряд ли результат такого эксперимента можно обобщить на оптический дальномер.

Больше всего мне понравилось наводиться довоенной лейкой с раздельным дальномером и видоискателем - именно из-за огромного увеличения в окне дальномера. Не знаю, насколько точен сам дальномер в том аппарате.

Мой опыт и результат общения с коллегами по увлечению говорит еще о том, что людям с близорукостью зачастую легче наводиться при уменьшительном видоискателе при прочих равных. Тема оптической системы близорукий глаз - дальномер, и влияние увеличения дальномера не расскрыта полностью в литературе. Во всяком случае, мне моими Киевами оперировать намного проще. И совмещать картинку при наводке и результат на негативе потом лучше. Это при моей близорукости и без очков или корректирующих наглазников.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.

если оставить в стороне механическую точность разных конструкций дальномеров и сосредоточиться только на математической части, то картина видится следующим образом (я не претендую на научность описания, но претендую на верность )



представим что A - объект фокусировки, D - измеряемое рассояние, BG - физическая база дальномера

грубо говоря, фотораф, должен совместить изображения, даваемые B и G увеличение физической базы BG увеличивает угол φ == при одном и том же D увеличивается "несовмещенность" изображений == при одной и той же остроте зрения увеличивается точность фокусировки

давайте теперь приплетем сюда увеличение видоискателя
это просто

дело в том, что глядя в видоискатель, мы имеем дело не с "физическим" расстоянием D, а с "мнимым" расстоянием D*x, где x - коэф увеличения видоискателя. таким образом и физический угол φ "преобразуется" в φ*x

т.е. коэф x непосредственно влияет на математическую точность дальномера камеры

вот собственно и все

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

уточните пожалуйста: Вам Вашими Киевами оперировать намного проще по сравнению с какими камерами?

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

Вы даже не удосужились посмотреть как эта эффективная база выводится зато имеете наглость "опускать ниже плинтуса" её математическое обоснование. Ну Костя это обоснование уже привел.

Надеюсь в следующий раз Вы хорошо подумаете, прежде чем подобную чепуху писать, основываясь на своем личном опыте, ага.

Мне вот интересно, с чем это ваш личный опыт согласуется? С Лейкой, Никоном, Кэноном дальномерным? Или сугубо только на сравнении Зоркого и Киева?

Возьмите несколько камер с одной конструкцией дальномера, но разным увеличением, и оцените разницу в точности фокусировки. Например Bessa R4/R2/R3 или Leica M с увеличениями 0.56/0.72/0.85. Уверяю вы увидите разницу, и не надо будет скатываться в казуистику.

Суть здесь в том, что в видоискателе мы имеем мнимую дистанцию, а углы меряем на реальной дистанции. Для примера – если мы, скажем будем рассматривать предмет в бинокль (скажем 7-кратный), а потом приблизимся к нему на дистанцию в семь раз меньшую, то в обоих случаях мы будем наблюдать предмет одинаковых угловых размеров. Но если мы попробуем повести глазами, и повести биноклем, то в случае реального рассматривания предмета, при одинаковом угле «отвода» оптической оси зрения, он уйдёт из поля зрения не так стремительно, как при таком же манёвре с биноклем, при дальнем его изучении. И именно в этом и проявляется различие между мнимой и реальной дистанцией – в угловых относительных величинах, которые никакая оптическая система поменять не может.
Вот здесь, внизу, я привожу кроп из энциклопедии «Britannica», из статьи о дальномерах.



Там видно, что диапазон R дальномера, вычисляемый по формуле R=B/Q, зависит лишь от реальных величин – B (база дальномера) и Q (угол разворота), а отнюдь не от оптического увеличения системы, дающего не реальную, а мнимую дистанцию.

Вот ещё цитата на тему, но уже из Викпедии: «The effective rangefinder base is considered to be a more accurate representation of a camera's focusing accuracy. In either case, a longer rangefinder base is better» (разрядка моя)

http://www.camerapedia.org/wiki/Rangefinder_base

И тут тоже видно, что хотя термин «эффективная база дальномера» и позволяет лучше детерминировать именно аккуратность наводки на резкость конкретной камерой (что и логично, ибо совмещаются по контурам более крупные предметы), но, тем не менее, абсолютная точность дальномера всё же больше зависит именно от размера его базы. Тем более, что разница в угловых размерах предметов, скажем, даже при увеличениях 0.72 и 1.5 не столь уж велика и принципиальна, а получаемое здесь мнимое уменьшение расстояния до предмета не имеет собственно к точности наводки (зависящей от базы и угла рассмотрения) прямого отношения.

Добавлю лишь, что после этих своих изысканий, я ещё более убедился, что в целом правомерный термин «эффективная база дальномера» совершенно неправомерно применяется сегодня для подмены термина «абсолютная точность дальномера». И, думаю, это делается именно из недобросовестных маркетинговых соображений.

Я имею СОВЕРШЕННО ПОЛНОЕ ПРАВО иметь своё личное мнение по любому предмету, и свободно его высказывать. Но вот вы НЕ ИМЕЕТЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА в культурном обществе разговаривать таким тоном и переводить технический спор «на личности». Если вы культурный человек, то вы немедленно публично извинитесь здесь за тон своего предыдущего комментария. Я, правда, несколько сомневаюсь (в том, что вы человек культурный), основываясь на моих за вами наблюдениях на форуме, но если я в вас ошибаюсь , то у вас есть сейчас хороший шанс развеять эти мои сомнения относительно вас.




Культурный человек никогда не бросается подобными словами, не подкрепив их соответствующими конкретными обоснованиями. Но вы, как я вижу, отнюдь не способны обосновывать свою точку зрения техническими примерами, а лишь поддакивать чужим утверждениям. Но всвязи с этим у меня возникают серьёзные сомнения в вашей способности объективно оценить и понять то, чему вы поддакиваете. Видимо это и вынуждает вас повышенным тоном и переходом на личности маскировать отсутствие адекватной вопросу эрудиции.





Склонен подозревать, что ваш личный социальный уровень, а точнее говоря размер вознаграждения за приносимую вами обществу пользу, ещё долго не позволит вам приблизиться к уровню моего личного опыта по ознакомлению с различными системами фотографических камер.

Вопрос сложный, но если без анализа просто указать камеры которыми я снял не одну пленку и могу судить о каком-то статистическом проценте выхода нерезких кадров, то ответ простой:

Одинаково трудно наводится ФЕД-3 с И-61 и Fijica GS645 Pro с Fujinon 75mm. Процент попаданий на фуджике гораздо выше. Еще я всегда при встречах РФФ в Торонто пытаюсь понаводиться разнообразной техникой, но пока об этом не будем. Пытаться навестись и быть уверенным что попал, и постоянно снимать камерой - это разные вещи. Но наверно как-то связанные.

Если дискуссия не перейдет грубо на личности с секундантами в виде модераторов, то после работы может отпишу подробней.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.

пусть у бессы маленькая база дальномера
но смотря в видоискатель r3a, я четко навожусь практически как на зеркале. и что самое интересное - таки попадаю куда надо на 50 мм и f=1,5

мне кажецца, что тут должен действовать принцип "достаточности" - если нет проблем с фокусировкой даже на светосильных линзах на близких дистанциях - зачем их самому себе придумывать.

я понимаю, что тушки типа указанной бессы были созданы из того что было и по принципу минимализации издержек - но сделано то хршо и главное работает - так чего ж еще надо? мы же тут не космические корабли строем, где все до 6 знака просчитывают

а ваще, к видоискателю бессы 1:1 я отношусь так к встроенному увеличительной линзе на зеркалках - реально помогает. да еще и практически за бесплатно (ну не учитывая цен на внешние видики для линз ширше 40 мм).

да, я тут прикинул удобство юзанья внешних видиков и их стоимость - реально для связки 21 + 28 + 35 уже можно задумацца о покупке второй тушке в лице бессы r4 не сильно дороже получаецца - но куда как удобнее

_________________
Leica M2 + Rolleiflex T + Rolleiflex E

35/2 asph + 50/1.4 pre-asph + 75/2 asph

Если будет позволено, я встряну со своим скромным мнением.
ИМХО, тут прозвучало несколько совершенно разных утверждений, которые надо разделить.
1. Нельзя отождествлять дальномерную наводку со стереофотографией. В первом случае речь идёт об ИЗМЕРЕНИИ, а во втором - О ВОСПРИЯТИИ.
2. Теоретически разрешающая способность по глубине зависит (упрощённо, на самом деле там очень громоздкая формула) от углового разрешения оптической системы и базиса, т.е. приведённой (эффективной) базы. И это понятно: при МАЛЫХ углах (когда синус или тангенс равны самому углу в радианах) база равна произведению дистанции на угол, значит, дистанция равна базе, делённой на угол. Опять-таки из теории погрешностей, ошибка (относительная погрешность) измерения дальности пропорциональна угловой погрешности, умноженной на базу. Поэтому утверждение типа "Там видно, что диапазон R дальномера, вычисляемый по формуле R=B/Q, зависит лишь от реальных величин – B (база дальномера) и Q (угол разворота), а отнюдь не от оптического увеличения системы, дающего не реальную, а мнимую дистанцию", СТРОГО ГОВОРЯ, неверно. 8) Потому как из приведённой английской цитаты НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ связь диапазона дальностей с базисом. Там она просто УТВЕРЖДАЕТСЯ, но никак не вытекает из формулы, которая связывает базис не с диапазоном, а с самой дальностью через УГОЛ. Теоретически бесконечно точный дальномер с бесконечным УГЛОВЫМ увеличением может мерять бесконечно большие РАССТОЯНИЯ.
3. НО! Во-первых, это при МАЛЫХ углах. А там УЖЕ трудно сделать ДЕШЁВЫЙ И ТОЧНЫЙ дальномер. Будет либо дёшево, либо точно. Поэтому Костя Ким абсолютно верно предложил отделить математику от технологии. Приведённый базис относится, строго говоря, к математике.
4. Во-вторых, дальномер должен работать со СМЕННОЙ оптикой. А это значит, что заменяя РЕАЛЬНЫЙ базис ПРИВЕДЁННЫМ, мы должны и кулачёк на КАЖДОМ объективе выполнить с пропорционально более высокой точностью. Грубо говоря, пусть у меня дальномер с базой в 1 метр и пусть он обеспечивает точность измерения тоже в 1метр на расстоянии в 100 метров, если его кулачёк подвинуть на 1 мм. Если я теперь заменю этот огромный дальномер на дальномер с базой 5 см и 20-кратным увеличением, то мне надо подвинуть кулачок на 1/20 мм.
5. НО! Размерная цепь складывается из СОВОКУПНОСТИ погрешностей. То есть, в эти 1/20 должна войти и точность подшипника, и параллакс окуляра (а при 20-кратном увеличении он ой как много значит), и точность изготовления фланца, и люфт резьбы объектива...
То есть, до определённого предела культура производства может компенсировать габариты, но и только. Иначе вместо огромных и уязвимых морских артиллерийских дальномеров использовали бы идеально защищённые крохотные дальномерчики с микроскопами.
6. Всё это должно работать в процессе длительной эксплуатации. Я понимаю, что достаточно легко обеспечить долговременную работу с люфтами порядка 1-2 соток. Хотя обычная пылинка, севшая на кулачёк, легко имеет размер в ту самую сотку. А как быть с тысячными?! :shock:
7. ВОСПРИЯТИЕ пространства в стереофотографии - это совсем отдельная тема. К сожалению, там пропорциональность не работает, у нас был макет зеркалки с переменным базисом и сменной оптикой. Не получается простыми средствами создать одинаковые картинки, меняя и оптику, и базис. Но б этом надо говорить ОООЧЕНЬ долго...
8. Насчёт того, что близоруким легче наводиться по дальномеру - тоже всё не так просто. Во-первых, долгое время многие фирмы выпускали зеркалки с небольшим "плюсом" в окуляре. Я поэтому всегда ставил дополнительную линзу в -0,5 диоптрии и наводился без проблем. Во-вторых, функция корреляции контраста и точности наводки (а близорукий наводится не по разрешению, а по контрасту, если без очков) при дальномерной и и зеркальной наводке совершенно разные. НО! Опять-таки, утверждение, что близорукому наводиться легче с мЕньшим увеличением, скорее всего, связано с наличием отрицательной линзы в видоискателе, а не с его увеличением. Кроме того, дальномерки обычно имеют встроенную диоптрийную коррекцию. Думаю, что если дальномерку с малым увеличением откорректировать ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫМ способом под НОРМАЛЬНЫЙ глаз, близорукому будет работать хуже, чем при увеличении в 1 крат.
9. Интересно, как изменилась техника. Раньше ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ наводка дальномеркой считалась легче и точнее зеркальной. А теперь говорят - "с такой-то дальномеркой я навожусь ПОЧТИ так же легко, как с зеркалкой"...

Тоже думал об этом, Вы очень точно подметили :!:

_________________
Жизнь - это то, что проходит мимо, пока ты строишь планы на будущее...

Это называется переносить с больной головы на здоровую.

Я несколько цитат приведу, насчет "тона"





Даже не удосужившись узнать, что эффективная база получается перемножением двух параметров дальномера Вы именно что "опускаете" подобной фразой смысл эффективной базы.

Ну а неоднократно произносимая Вами фраза "некий маркетинговый трюк" вообще вполне точно Вас характеризует. Не буду говорить как именно из вежливости


Я не культурный человек в том смысле который Вы вкладываете это понятие. Ибо нахожусь вне культурного поля христианства.
Лично мне на ваше мнение обо мне наплевать 8)


Хе-хе, эрудиция - ничто, логика - все. Ибо есть психические заболевания, при которых эрудиция у подобных индивидиумов просто зашкаливает, а вот с логикой - просто нелады. Рекомендую ознакомиться с фильмом "Человек дождя" по этому поводу

А с Костиным примером я ознакомился получше позже, чем написал Вам, и даже нашел там одно математическое несоответсвие.
Но для Вас это ничто, ибо в умных книжках про увеличение окуляра ничего не сказано, значит оно никак не влияет.
Ну так в Библии и про земное притяжение ничего не сказано, значит его нету. Эрудиция, понимаешь ли


Ну если Вы такой подозрительный, то смогу Вас заверить, что с пары зарплат я могу купить, скажем, Лейку М6 не особо напрягая семейный бюджет. Надо полагать у Вас уже есть вся линейка Леек включая МР и М8, исходя из ваших сентенций. Не говоря уже о такой мелочи, как линейка Бесс, чтобы проверить на личном опыте влияние увеличения окуляра на точность наводки 8)

Смешно читать подобное утверждение от человека, покупающего на барахолке по 10 баксов объектив и отказывающийся верить, что подобные объективы стоят несколько сотен баксов 8)

И вообще, уход от ответа на прямой вопрос и переход на личности на фотору характеризуется вполне определенной фразой: слив засчитан

P.S. К тому же я подобным фотоонанизмом не страдаю - лазить по барахолкам и подбирать за смешные деньги все, что плохо лежит.

Впрочем, Конфуций полагал, что "читать и не думать - бесполезно, но думать и не читать - пагубно"...

В отличие от вас, я своими утверждениями, и даже тоном (каковой я употреблял лишь для общего оживления дискусси, но отнюдь не метя на персональное оскорбление кого-либо из участников) никого здесь персонально не трогал. Вы же начали переходить "на личности". И, поскольку, как я понял, ожидать от вас другого тона не приходится, то я вынужден поставить вас для себя в "полный игнор".

Я могу позволить себе роскошь не общаться с хамами.

Засим - прощайте. В этом мире вы для меня теперь в игноре, а в ином, к счастью, мы никода не пересечёмся.