Текущее время: 03 май 2025, 03:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 11:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:12
Сообщения: 3582
Откуда: Берген, Норвегия
altix писал(а):
металл, искусственные материалы

kunststoff означает пластик (хотя в этом шлифе пластика особо не видать)

_________________
+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 11:58  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Я знаю, что это обычно означает прастмассу. Я перевел дословно (можно было бы перевести еще как синтетический материал), так как прастмассы не увидел, да и немцы пластик в то время особо не использовали. У немцев слово Kunststoff применяется не только к пластмассам, а ко всем материалам, которые не встречаются в природе. :)

Вижу набалдашники у ручек станков. Эбонит? Бакелит? Если эбонит, то перевод как искусственный матерал более точен. Я не химик, но мне кажется, что этот полимер тяжело отнести к пластмассам.

Вот мне интересно, этот станок вывезли в 1945 или у них описка и его вывезли после демонтажа? Наверное все точно, так как часть станков вывезли сразу же в качестве репараций. Цейссу пришлось новые закупать, которые через год, в 1946г, тоже вывезли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 16:16  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Про использование цейссовского оборудования и депортированных в советской оптико-механической промышленности (продолжение) [II]

Сотрудники КЦ узнавали из писем о судьбе своих депортированных в СССР колег. Фридрих Шомерус, член правления предприятием ответственный за кадры, пытался сконтактироваться с каждой группой. Таким образом, правление компании сумело получить картину того, в какие именно города были направленны сотрудники и их положение вещей. На протяжении 3 лет с 1946 по 1949 Фридрих Шомерус сообщил про востановление фабрики Цейсса, а отдельные группы поделились своей реакцией на эту новость. Этот обмен информацией конечно же находился под контролем советской службы безопастности. Маттиас Уль нашел в архивах документ, в котором шеф советской службы госбезопасности, Абакумов, 18 августа 1947 г. докладывал Берии про высказывания немецкого оптика, который работал на ленинградском заводе № 349 и который жаловался, что оборудование, которое было перевезено в Ленинград "сгнило" (vergammeln). Партнер по переписке вскором времени узнал, что почту осматривает советская цензура. После этого случая они уже очень хорошо продумывали, что писать в письмах, так что информация в переписке содержит только часть правды.

Ситуация была разной для разных групп в Советском Союзе. В письмах первых месяцев отражается необычайне трудности, которые возникали на советских заводах при установке демонтированного оборудования и запуска его в работу. Георг Гюнцеродт сообщил в ноябре 1946 г в своем первом письме из Ленинграда, что ему и его группе до сих пор не дали рабочего задания. Карл Гундлах сообщал из Красногорска, что его привлекли к работам только в начале декабря 1946 г. Оскар Бильмайер писал в марте 1947 г доктору Эрнсту Вандерслебу: "Что я должен делать в России, я пока не знаю, иногда мне кажеться, что надо мной нависла угроза (als ob ich auf Eis gelegt werden sollte)". Чтобы хоть как то использовать время, он начал просматривать русскую техническую литературу. Так как он не мог читать по-русски, ориентировался он прежде всего по картинкам. Он просил Эрнста Вандерслеба прислать в книжный магазин в Москве специализированную литературу на немецком или английском. Фриц Винтер, фабричный мастер из отдела асферической оптики, отразил в своих воспоминаниях в 1955 г свое участие в работе красногорского завода:

"В окт. 1946 г я прибыл в качестве специалиста из на 100 процентов опустошенного отдела в Россию, мне было тогда 60 с половиной лет. Там я занимался уже четвертым по счету восстановлением моего асферического отделения, и я был один без всякой немецкой помощи. Но стоит отметить, что со стороны русских я получал всяческую помощь и поддержку, и это позволило мне восстановить отдел и запустить производство. Это было очень тяжелым для меня заданием обучить способных девушек (мужчины категорично отказались работать со мной). Из 38 девушек, которые приходили одна за другой, 5 оказались подходящими, и это были девушки с техническим образованием, из этих 5 одна говорила на ломаном немецком. В последний год мне удалось обучить и будущего мастера отдела.

Моя начальница была технологом и была задействована в русской высшей строительной организации (не уверен, в оригинале стоит OBB -Oberste Baubehörde??). Она же занималась и асферической продукцией и всем что с этим связано, поэтому все схватывала на лету, хорошо говорила на немецком, и существенно облегчила мою работу. Было проведено множество экспериментов с русскими расчетами до того, как задействовать станки. Расчеты асферических поверхностей следовали одни за другими, и они оказались все очень хорошими. Задержки возникали в основном в связи с подсчетами погрешностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 16:52  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Мы изготавливали в среднем 1200-1500 линз в месяц, они изготавливались не всегда на четырех машинах. В последнее время пребывания нас в России я получил заказ на изготовление 12 точных конденсоров, я же сказал главному начальнику, что они скорее похожи на объективы. Меня отстранили от производства, так как мне было отказано изготавливать объективы. Из 12 штук 10 были хорошими и в точности соответствовали расчетам.

Через какое-то время было большое возбуждение на заводе, мне сообщили, что линзы получились очень хорошими, и их изготовили в количестве 6000 штук. Речь велась об объективах для кинокамер. Так что все таки то были объективы а не конденсоры, что мне смеясь и подтвердили. Это случилось незадолго до нашего отъезда из России, отъезда, о котором очень сожалели мои русские колеги. Мне также сказали, что я и мои колеги Бернд и дипломированный инженер Райндель (вероятно имеется в виду Вальтер Бернст и Рудольф Райндль) могут получить очень выгодный контракт на 2 года. Я отказался, мне исполнилось 66 лет, моя жена была больна, мы хотели вернуться домой, где моя супруга умерла через 2 месяца. Следует также кратко упомянуть, что я был там единственным специалистом... и за мой хороший труд я получил ценный подарок на прощание от правления завода и колег, а позже я также получил от них и письмо."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 17:25  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Также Франц Петер из Изюма сообщал, что русские колеги и население были очень дружелюбны и всегда были готовы помочь -"Только незнание языка отягощало взаимоотношения". Но не все цейссианцы встретили дружеский прием. Герберт Кортум обнаружил, что окружение было довольно недружелюбно настроено против немцев - "Не удивительно после войны". Также Карл Гундлах сообщил в своем письме:

"Не чувствуется, что наша работа и наши старания, которые мы добросовестно прикладываем, падает на плодородную для обеих сторон почву. В чем заключается проблема, трудно понять. Языковые проблемы, а также различия в отношении к работе играют при этом ключевую роль."

Ученых и конструкторов из Йены разбили на рабочие группы и предоставили им полную свободу в работе. Связь с руководством завода осуществлялась посредством советского посредника. В отличие от них, цейссианцы, которые были задействованы в изготовлении продукции интегрировались в бригады советских предприятий, где в основном проводили обучающую работу. Хорст Аншютц, рожденный в 1932, со своими родителями приехал после войны в Ленинград. Он сообщает, что после окончания школы он начал обучение на заводе. Он был сначала на заводе "Прогресс" в женской бригаде. Женщины к нему относились "как к собственному сыну". Он должен был много чего делать на заводе, многому научился. Недостатком такой "Учебы" было то, что он не получил никаких подтверждающих документов.

Изображение

Справка о доходах

Господину Аншютцу Г. подмастерью

Вам сообщено, что согласно распоряжению советского правительства вам за вашу работу полагается месячная зарплата в размере 300 рублей.

Вам разрешено каждый месяц отправлять в Германию посылку весом до 8 кг, а также получать из Германии, 50 процентов месячной зарплаты разрешается пересылать в немецких марках в Германию.

Кроме того вам разрешается один раз обменять немецкие марки на русские рубли в сумме 300 рублей.

Дирекция
31 XII 49


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 16:10  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Про условия жизни депортированных и их семей.

Информация, которая поступала в Йену об условиях жизни депортированных и их семей различалась от места пребывания и времени года. Карл Гундлах был приятно удивлен, когда попал в настоящий дом отдыха, в "ранний охотничий замок одного русского графа",где были уютные комнаты, банкетный зал с кабинетом для переговоров и музыкальной комнатой, с отоплением и горячей водой, а также с электрическим освещением. Георг Гюнцеродт сообщил уже в своем первом письме: "Ленинград приятно разочаровал (enttäuscht). Нет больших повреждений, по крайней мере в центре." Также Фридрих Хаузер был в Ленинграде и окрестностях и был поражен красотой города. В Изюме жила небольшая группа цейссианцев в части блочного дома с горячим отоплением, душем и туалетами со сливом, сам дом распологался в 10 минут хотьбы от работы. Большая группа в Красногорске была расселена в различные части окрестностей города. Георг Гюнцеродт из Ленинграда жаловался, что большое количество сотрудников с семьями "расселены в населенном пункте, который далеко расположен от работы". Действительно, большая часть "ленинградских цейссианцев" поселились в небольшом замке в западной части города недалеко от Финнского залива, в то время как на большом расстоянии от этого места на восточном побережье образовалось поселение, где расселили меньшее количество цейссианцев, и которое еще дальше находилось от завода. После окончания строительства домов в поселке на восточном побережье, "замковых жителей" переселили к остальным цейссианцам. Сам завод находился на юго-востоке города.

В зимние месяцы, особенно зимою 1946/47, депортированные и их семьи страдали от холодного континентального климата. Ленинградцы жаловались на ветренный и влажный морской климат. Трубы печек в домах, которые нагревались печками на лестничных площадках, не давали достаточного тепла. Немецкие военнопленные, которые возводили дома, помогли также установить кухонные плиты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 17:25  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
У многих возникали проблемы со здоровьем вследствии однообразного питания. В некоторых письмах однако говорится, что люди довольны своим питанием, оно хорошее и достаточное, по крайней мере намного лучше, чем они получали бы на родине. Особую выгоду находили одинокие работники, особенно на фоне работников с большими семьями и мало получающие работники, которые "вместе со своими многочисленными домочадцами из всех сил пытались свести концы с концами". Посредством "совместного приготовления пищи" удавалось уменьшить многие недостатки: женщины готовили для своих семей а также и для одиноких из продуктов в складчину, что было выгодно.

Также проблемой являлись уроки в школе для детей. В Ленинграде только весной 1948 г начались уроки в школе до 8 класса. Гизела Аншютц сообщала, что до этого момента уроки проводили некоторые родители и учили детей начальных классов читать, писать, считать и учить природоведение. Подобное сообщалось и с других областей расселения депортированных.

Праздники цейссианцы проводили по возможности вместе. Они организовывали совместно Рождественские и Пасхальные праздники и концерты. В апреле 1948 г Роберт Тидекен сообщал из Красногорска, что в феврале был организован показ мод, в марте - организовывали они бал и культурный вечер с классической музыкой и чтением поэзии, на Пасху читали первую часть "Фауста" Гете (интересное, однако, чтение на Пасху -altix). "Москвичи", "Красногорцы" и "Ленинградцы" могли посещать театры и концерты в Москве или Ленинграде. Живущие в Ленинграде работники Цейсса организовывали летом поездки на природу в пригород. С другими немецкими рабочими в Ленинграде устраивались спортивные состязания. Первый год после прибытия в Ленинград цейссианцы могли свободно перемещаться по городу. Позже они были вынуждены сообщать, если собирались покинуть место жительства на расстояние превышающее 1 км и получали в сопровождение одного русского.

Изображение
Спортивный праздник цейссианцев в Ленинграде. Жилые дома цейссовских специалистов видны на заднем фоне. 1 августа 1948 г.л


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 18:37  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Среди депортированных находились также и люди преклонного возраста, которым особенно тяжело было привыкнуть к новым условиям жизни. Поэтому Карл Гундлах, который достиг между тем 69 года жизни, обращался снова и снова к Фридриху Шомерусу по поводу того, не могло ли начальство повлиять на сокращение срока пребывания пожилых людей в СССР.С сожалением Фридрих Шомерус должен был сообщить, что у начальства отсутсвует возможность хоть как то повлиять на ситуацию.

Неопределенность по поводу дальнейшей судьбы для многих цейссианцев была тяжелым испытанием, которое они все время проходили и не только из-за неопределенности в сроках пребывания в чужой стране и не из-за недостатка информации о судьбе их близких в Йене, но также из-за неведения того, что произошло с родным предприятием. Фридрих Шомерус смог лишь в конце 1947 г и в 1948 г с радостью сообщить про начавшиеся работы по востановлению фабрики. Большую роль играла для цейссианцев информация о том, получат ли они работу по возвращении домой и будет ли там вообще для них работа. Поэтому Фридрих Шомерус написал в канун нового 1949 года:

"Мы хотим также вам ... сообщить, что вы у нас сможете найти работу после возвращения. Мы очень будем вам рады, когда вы в скором времени к нам вернетесь, и ожидаем что полученный вами там опыт окажеться очень полезен для нас."

В начале 1951 г министерство вооружения решило, что в обозримом будущем цейссианцы смогут вернуться домой. 13 рабочих цейсса умерли во время выполнения своего необычного трудового задания в СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 19:11  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Изображение

Сегодня я был приятно удивлен, что эту ветку обсуждают на известном ресурсе http://www.ussrphoto.com/. На создание этой ветки отчасти я был воодушевлен и постами там про Киев. Рад, что есть живой интерес к такой теме. К сожалению в этой ветке я решил выкладывать информацию сугубо в русском переводе, что делает ее недоступной англоязычной аудитории. Обращаюсь к Вам:

Dear Kiev and other soviet cameras enthusiasts from http://www.ussrphoto.com.

I regret that you are unable to follow my thread on http://rangefinder.ru/ due to the language barrier. My main idea was to bring together some pieces of information scattered through (mostly German) literature and to present them to the Russian-speaking auditorium. My target is to clarify some strange facts and inconsistencies about the start of Kiev camera production. I am very appreciated to German authors who spend hours searching the Jena archives. Without their work the information that is available in this thread would be based mostly on rumors. In the future I will try to access the Kyiv Arsenal's archive (if it is possible and if it is still exists). I've planned also to use some information from your resource if you don't mind. Actually, today I bought Kiev 3 #52472 (without A prefix) and referred to your site to get some insight into the differences in finish with other Kievs of this period. I was pleased to discover that you discuss this thread. :)

The German colleagues who are interested to read the translated here material in German would be able to contact me soon on your site and I would send the scanned pages from the books in pdf form. I hope you will not be against my translation into Russian of the Bernd Otto article that was posted by Jacques M.? :beer:

with best regards, altix


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 13:28  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Изображение
Dr. Heinz Küppenbender 1901-1989

http://www.zeisshistorica.org/Keup.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 23:11  Заголовок сообщения:
Не в сети
Magister Kodak Retina

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 16:43
Сообщения: 2189
Откуда: Москва
ув. altix
очень инересно читать эту историю - если по звершению будет возможность собрать всё это в один документ - например пдф - было бы просто великолепно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2013, 00:49  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2010, 01:33
Сообщения: 2956
Откуда: Малая Вишера
два мира- две судьбы :)
вроде как на всём готовом, ан нет - другой, надёжный, сам пользую
и как противоложность бездумное копирование японцев - с миру по нитке, полное непонимание что и зачем - кейтайский автопром
спасибо

_________________
Заре навстречу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 01:20  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2013, 21:19
Сообщения: 484
Откуда: Kiev
Феликс писал(а):
очень инересно читать эту историю - если по звершению будет возможность собрать всё это в один документ - например пдф - было бы просто великолепно


Да, если будет у меня время, то я постараюсь подготовить пдф файл. Но это точно не в этом году.

Я решил выложить перевод интересной статьи Бернда Отто, которая проливает свет на многие темные моменты в истории создания камеры Киев. Спасибо за любезно предоставленный материал сайту http://www.ussrphoto.com/ а также Владиславу Керну и Jacques M.

хронология легендарной камеры

От Контакса Карл Цейсс Йена к Киеву Берндт К. Отто

Всем коллекционерам фотографической продукции известны модели фотоаппаратов Contax I/II/III дрезденского производства и Contax IIa/IIIa из Штутгарта. Много статей в последнее время было посвящено также зеркальному фотоаппарату Contax S с схожим названием камеры. Однако история разработки камеры Contax II/III в Йене покрыта в той или иной мере домыслами и слухами. Однако послевоенное производство Контаксов и его брата Киева в Йене заслуживает более пристального рассмотрения. Вместе с контакс-специалистом Куртом Юттнером из Оффенбаха, стаж которого в этой тематике насчитывает много лет, используя собранные им архивные материалы из фонда КЦ в Йене, нам удалось востановить хронологию событий, которые разворачивались в то время.

Для того чтобы представить непредвзятое изложение этой трудного для Германии промежутка времени, я решил подать архивные данные в форме временной таблицы.


1940-1945 Дрезденская фирма Акционерное Общество Цейсс Икон изготавливает последнюю партию Контакса II/III. Эти камеры имеют обозначение серии О и М. К этому времени только уполномоченое немецкое население могло получить камеру, так как в то время не могло быть и речи о приобретении новой камеры для частного пользования. Главным заказчиком оставалось военное министерство. Но часть камер также экспортировали за рубеж. Рекламные проспекты тех годов являются свидетельствами поставок камер во Францию, Литву, Швецию и Швейцарию. Для Швеции в феврале 1944 г была напечатана брошура о Контаксе II/III, которая свидетельствует о поставках Зоннаров 2/5см и 1.5/5см и широкоугольных объективов. Биогон 2.8/3.5 поставлялся с Т-просветлением. Последний из известных мне проспектов "Tusen och ett motiv" (тысяча и один мотив, С 825) датируется апрелем 1945 г и предназначался для нейтральной Швеции. В этом превосходно напечатанном издании описаны и показаны на 16 страницах такие желанные сегодня камеры как Тенгофлекс, Неттар 516, Тенакс I (второй вариант исполнения).

12.04.1945 Треть йенской фабрики разрушена. Уровень выпускаемой продукции снижен в связи с этим обстоятельством до 60 процентов.

13.04.1945 Американские войска входят в Йену.

16.04.1945 Американские ученые в униформе осматривают фабрику в Йене и приказывают изготавливать приборы для наведения на цель и объективы для аэрофотосъемки. Товары из довоенной продукции на сумму 13 миллионов рейхсмарок конфискованы и отправлены в "Франкфортский Арсенал" в Дэйтон/ Огайо.

08.05.1945 Прекращение боев и капитуляция немецких войск.

Изображение
Первостепенные раритеты Карла Цейсса: Контакс в кремовом исполнении с коричневой кожанной обклейкой с серийным номером в пределах с 27960 по 27984 был презентирован как промышленный образец на лейпцигской выставке в марте 1950 г.

Вот кстати экземплярчик, который Куц приводит в своей книге. Всего 3000 евро http://www.westlicht-auction.com/index.php?id=70.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 05:01  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2008, 18:21
Сообщения: 7779
Откуда: Воронеж
Помниться мне - несколько лет назад небезизвестный Багнюков продавал
такой Контакс за 1 000 000 руб.Шла полемика- подлинник или туфта.
Камеру всё-таки купил кто-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 11:02  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
altix писал(а):

Вот кстати экземплярчик, который Куц приводит в своей книге. Всего 3000 евро http://www.westlicht-auction.com/index.php?id=70.

Изображение


Не идет такой наряд Контаксу, не солидно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 13:57  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
Зато подкрашивать краской из баллончика можно. Чуть поцарапался, взял и подкрасил. Всегда новенькая камера, очень удобно и приятно. :)

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 14:18  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21594
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Товарищ Михельсон писал(а):
Зато подкрашивать краской из баллончика можно. Чуть поцарапался, взял и подкрасил. Всегда новенькая камера, очень удобно и приятно. :)

Да Юра, теперь можно купить за "мульон" и подкрашивать из баллончика :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 14:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16548
Откуда: Оттуда.
Ну а что делать, ведь облезлая же. :D

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 17:44  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2007, 18:50
Сообщения: 505
Откуда: Санкт-Ленинград
altix писал(а):

Не идет такой наряд Контаксу, не солидно :)


"До чего ж на нашего Буншу Киев похож!" :hihi:

_________________
” - Я думаю, мне выпить надо. - Выпить почти всем надо, только они об этом не знают.” (с)Буковски


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, 17:46  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2010, 01:33
Сообщения: 2956
Откуда: Малая Вишера
не, с киева так хром не ободрать :hihi:

_________________
Заре навстречу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.