Дальномер

Ну пагубно оно с точки зрения затрат времени, ибо до того, чего ты додумался вполне возможно уже кто-то дошел раньше
И вообще: "думать надо меньше, соображать - больше" (с)

И желательно ВТРОЁМ!!!

Ну, я собственно не отождествлял, а привёл как параллельный пример для общей иллюстрации.




Очень извиняюсь, но собственно говоря, я не очень понял, что именно вы считаете здесь неверным. Утверждение о том, что абсолютные углы разворота не зависят от мнимой дистанции, даваемой увеличением оптической системы, а зависят только от реально существующего соотношения базы дальномера и расстояния до предмета? Или что-то другое?




Собственно именно в этом заключалось основное преимущество контаксовского дальномера над лейковским. У резьбовых леек, там, где дальномер и видоискатель разнесены, увеличение дальномера вполне адекатно, но у Контаса дальномер без проблем справлялся и с телевиками в 180 мм, а у леек предел был 135, и то желательно было диафрагмировать. Всё-таки разработчики контаса своё дело знали. Они не зря пошли, ради адекватного дальномера, на увеличение общих размеров камеры, рискуя сореваться с практически карманной лейкой, но зная, что это окупиться точностью наводки.




В этом мне видится и ещё одно огромное технологическое преимущество контаксовской системы. Там кулачёк и геликоид конструктивно слиты в одно целое, в сменных же объективах наличествует лишь редуктор, который через байонетную систему соединяется с геликоидом с абсолютной точностью. Именно поэтому, когда немецкая механика попала на советскую почву, то клоны лейки практически всегда нуждались в ручном юстировании, контаксовские же дальномеры не вызывали проблем никогда, даже в самые тяжёлые годы производства, когда камеры на Арсенале вообще пионеры собирали в качестве производственной практики.

Вообще, можно заджать вопрос, почему собственно конструкторы контаксовской системы не сделали большего увеличения окуляра? А ведь вполне могли бы, если б посчитали нужным – котаксы ведь были не бюджетной серией, и там не экономили на спичках. Думаю, что они знали своё дело хорошо, и решили, что в этом нет необходимости. И то сказать – невзирая ни на какие увеличения окуляров, ни современные Лейки, ни Бессы и пр. так и не имеют в своём арсенале, насколько мне известно, телевиков больших, чем 135 мм. И вопрос, могли ли бы они с ними справиться, мне кажется, остаётся открытым.

Термин ДИАПАЗОН. Эта формула вообще никак не привязана к диапазону. Из неё следует как раз, что меняя угол разворота, можно при ЛЮБОЙ базе мерять ЛЮБЫЕ расстояния.






Первый контакс тоже имел несовмещённый дальномер и складной объектив, что делало его почти таким же "карманным". Другое дело, что лейка вначале вообще не имела дальномера, а потом его втискивали в имевшийся конструктив. Опять же, в момент создания лейки дырка 3,5 считалась, говоря Вашими словами, "адекватной". А контакс изначально проектировался как системная камера с учётом опыта лейки, да и разница внесколько лет в то время означала очень многое. Ведь лейка появилась всего через 7 лет после чудовищного разгрома Германии в Первой мировой...
Наконец, я не уверен, что контакс так уж "без проблем" справлялся со 180 мм. Я не пробовал. А Вы?


Насчёт пионеров не будем, ибо как раз при этом киевы потеряли свою репутацию. Но по сути я с Вами согласен - контакс мне нравится больше. Однако это имело оборотную сторону: лейку-ФЭД можно отъюстировать под ЛЮБОЙ объектив, подгибая кулачёк. Контакс - нет. Поэтому шикарные никкоры или современные зоннары 1,5 на контаксах-киевах глючат... И если фокусное расстояние чуть менялось, надо было пересчитывать редуктор.


Тут два момента. Во-первых, контакс всё же считал деньги. Ну Бог с ним, с дальномером, но уж сделать не такой подслеповатый видоискатель-то могли бы? Ан нет... И второе. Сделать можно любой дальномер на любой фокус. Но кадр-то как строить? Ведь основное преимущество зеркалки - что вижу, то имею. В том числе кадр ВСЕГДА занимает всё поле видоискателя. А сделать совмещённый дальномер-видоискатель с переменным увеличением... Это и сейчас проблема. Тем более, на 180 мм. Да и как там глубину резкости оценивать... Лейка со своим ВИЗОФЛЕКСОМ сделала грамотно, хотя, по-моему, такая штука и для контакса была...

А, да. С этим я соглашусь на сто процентов.



Да, Контаксу предстояло конкурировать с Лейкой на уже захваченном рынке, и Лейка действительно была выдающейся камерой, как по качеству изготовления, так и по многим конструкторским решениям. Поэтому Контакс должен был её превзвойти во многом, особенно после неудачи с первой моделью. Отсюда и светосильные Зоннары, и многое другое. В том числе и совмещённый дальномер-видоискатель, который с самого начала должен был стать маленьким совершенством в своём роде, чтобы конкурировать с Лейкой.

А насчёт 180-ки, то я разговаривал с аксакалом, который его пробовал. Он, мне, кстати, сообщил, что поле зрения этой 180-ки как раз совпадало с пятнышком дальномера, так что это была также своего рода «визирная рамка» для этого телевика.




Была, для того, который без экспонометра (у меня даже фото есть), и возможно (но в этом я не уверен) Контакс был в этом первым. Во всяком случае я бы не удивился.

CreativeMan, математику я давно забыл - это можно понять по тому, что коэф Х я применил к углу а не к его кос/син

ну да не суть

лирическое отступление о реальном и мнимом: если мне на глаза навинтить видоискатели лейки 0.72х, то те расстояния, которые я вижу и станут для меня реальными. т.е. название "реальное расстояние" не несет в себе ничего, что делало бы его "более настоящим"

лирическое отступление о влиянии увеличения видоискателя на точность дальномера. приведу простой пример: для чего то снайперские винтовки принято оснащать оптическими прицелами с большим увеличением. "механическая точность" (способности рук) снайпера остается постоянной с прицелом или без. но вот с прицелом (почему то) снайперу проще заметить отклонение на малый угол и скорректировать его

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

Так в том-то и дело, что одинаково, что снайперу с 1000 м, что мне - с 100 м. Только я даже с прицелом с 1000 метров не попаду - надо тренированные руки иметь, чтобы уметь сфокусироваться поворачивая кольцо фокусировки на очень маленький угол

В этом смысле я согласен с ed1k в том, что одно дело - точность наведения, другое - легкость наведения

Отнюдь. Ибо если вы, к примеру, попробуете промерить его ножками, то очень быстро убедитесь в том, что, как говорил Козьма Прутков - "Если видишь на клетке со слоном надпись "муха" - не верь глазам своим"




Пример не очень удачный именно потому, что хотя заметить отклонение и проще, но удержать прицел на цели всё так же сложно, потому и стреляют с упоров, хотя в цель такого же действительного размера в реальности, какова она в прицеле, без труда попадают с рук.

Тем более, что снайперские прицелы увеличивают в 7-20 а то и более раз, а разница увеличения в окулярах дальномера вряд ли и до двух раз доходит.

К тому же тут уже приводили выше пример о том, как восхитительно было бы заменить огромные артиллерийские дальномеры на маленькие с микроскопом, если б этот принцип так просто срабатывал бы.

собственно для дальномерки этого и достаточно - просто заметить несведение == объект не в фокусе
и, поскольку у глаза разрешение не бесконечно, увеличение очень даже влияет

а что еще доказывать - даже не знаю - если Вам хочется верить, что понятие "эффективная база" - фикция и не влияет на точность фокусировки - верьте думаю примерно то же Вы можете сказать и в мой адрес

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

товарищ, я повторюсь:
неужели не понятно, что тут я не сравниваю фэд-3 и лейку? я сравниваю лейку и лейку с разными коэф увеличения в видоискателе - это совсем не то к чему Вы тут аппелируете

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

Собственно, мне хотелось бы не верить, а разобраться полностью в проблеме, но, с другой стороны, спор несколько абстрактный, потому что выбора в обще-то и нет - покупаем что есть, а конструкторы дальномерок вряд ли учтут наши пожелания, и результаты нашей дискуссии при разработке следующей модели.

В отличие от нас они хорошо знают, с какой стороны у дальномерного бутерброда масло намазывается, но мы вынуждены употреблять уже приготовленный ими для нас продукт.

Собственно, аналогично. Я не говорю о том, что эффективная база, абсолютно не имеет смысла. Скорее даже именно имеет, но я ставлю под сомнение общепринятый факт, чтобы осмыслить, осознать и разобраться в сути. Иначе, если что-либо принять на веру, то и разбираться то не в чем.

Измерение расстояния оптическим дальномером - это косвенные измерения. Мы меряем угол отклонения зеркала, а по углу система механических шестеренок пересчитывает угол в расстояние, которое мы можем считать с кольца наводки. Формулу погрешности я пока не вывел, да и "на пальцах" не все так просто выглядит.

Пример с биноклем, т.е. увеличение угловых размеров, вроде ьы говорит, что все правильно с эффективной базой. Угол, вроде бы, гораздо точнее можно померять, при условии идеальной механики. С другой стороны - практической - это все имеет смысл, если наш обьект есть вертикальная черта _идеальной_ ширины. Попробую обьяснить - идеальная ширина, это минимально узкая различимая глазом полоска, но, при любом увеличении окуляра - это опять таки минимально узкая различимая глазом полоска. Если же обьект не идеальный, а реально минимально узкая различаемая глазом полоска при увеличении дальномера 1х, то при увеличении 10х, эта полоска станет в десять раз шире. Чтобы совместить эту более широкую полосу, глазу все равно прийдется ориентироваться _по краю_ этой полоски отсекая для анализа все ту же минимально различимую глазом ширину.

На практике, если я вижу дерево с кроной в мой дальномер 0.7х и я навожусь по стволу дерева, что изменится при смене дальномера на 1х? Как по мне - ничего. Хотя хочу разобраться, возможно эта разница, которую я назвал ничего, и есть улучшение точности в 1.4 раза Если я возьму 10х дальномер, вероятно я стану различать фактуру коры на стволе, и разумеется наведусь гораздо точнее.

У фуджики физическая база около 40мм, т.е. как у ФЭДа-3, а вот эффективная база 24.9мм. Я очень волновался, по поводу этой маленькой эффективной базы. Но, вроде бы, жить можно, не хуже, чем с ФЭДом.

Кстати, у меня сильный астигматизм, и дальномером я таки совмещаю контуры, а вот зеркалками в редких случаях когда навожусь без очеов, то наверно "по контрасту". Сказать уверенно, навелся я или нет в этом случае я не могу. Потому зеркалками только в очках и оперирую.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.

да уж господа....как я понял надо иметь киев и увеличилку что я дал ссылку выше...90мм физических, увеличилка раза в 2 увеличит ещё итого 90 х0.75 х2 = 135мм живых...интересно....теперь ювелирно отъюстировать камеру под один объектив ю3 и всё круто.. только вот надо ли это? что 40-50мм что 135мм при 4-8м съёмки до объекта помойму капля в море... поэтому у большинства 40-50 эфективная база и всё гуд..

У меня тут, после некоторых раздумий, вот какие соображения возникли. На самом деле мы ведь дальномером в камере ничего не меряем, а только механически компенсируем. Т.е. если очень хочется, то можно по шкале расстояние и считать, но обычно этим не занимаются, а лишь совмещают два изображения в окуляре, а механика так рассчитана, что при совмещении происходит автоматическое выдвижение геликоида на определённую величину. И величина эта всегда одинакова. Если ставится нештатный объектив, то поворот геликоида просто переносится редуктором на шкалу этого штатного, как-то трансформируясь, но поворот геликоида всегда происходит (от нулевого состояния "бесконечности") на один и тот же угол. Причём во всех малоформатках он практически (с незначительными отклонениями) одинаковый.
Поворот геликоида механически связан с поворотом зеркальца (неважно, просто, или в призме, как в Киеве), в котором, так сказать, поворачивается «оптическое плечо», или же ломанная линия визирования через второе окно собственно дальномера.
Чем дальше это зеркальце, и, соответственно, окошко визирования дальномера от прямого визирного окошка, тем, соответственно, больше это плечо, и, соответственно, больше угол его компенсационного разворота. Т.е. при одинаковом углу поворота геликоида ему соответствует бОльший угол разворота оптического плеча. Откуда следует, что на одну градусную единицу разворота геликоида, приходится больше градусных единиц поворота компенсационной системы.
Это можно сравнить, скажем, с циркулем, который нужно открыть на 10 см, но открытие будет происходить по компенсационной шкале углового расхождения ножек. Чем дальше шкала от той точки, где ножки соединены между собой шарниром, тем точнее можно снять по ней отсчёт и точнее открыть ножки циркуля в линейных единицах.
Конечно, на шкале, которая ближе к шарниру, можно поставить более мощную лупу. Но если обе шкалы отградуированы одинаково (а у нас тот случай, потому что размеры геликоидов во всех системах, заданные диаметром посадочной резьбы практически всегда одинаковы), то лупа там мало чему поможет. Но даже если и отградуировать более прецизионно, то всё равно, без микрометрического винта точность установки ручками (аналогичная бОльшей шкале) будет меньше точности визирования.
Вот так и с увеличением окуляра в камере. Окуляр-то даёт большее изображение, но точность совмещения, зависящая от механики геликоида, остаётся той же самой.
Именно по это причине, бОльшее увеличение окуляра в Зорком 4 не даёт никаких преимуществ по сравнению с вроде бы «подслеповатым» киевским дальномером, и наоборот, при всей своей подслеповатости, киевский дальномер обеспечивает более надёжное и прецизионное наведение на резкость (мой опыт Ю-9), чем Зоркий 4.
В Бессе, и особенно, в Леках, проблема значительно решается, по отношению к З-4, за счёт более аккуратной механической сборки и прецизионности обработки деталей. Но, тем не менее, бОльшее увеличение дальномера лишь создаёт боле комфортные условия для наводки на резкость, но никак не может принципиально компенсировать и «нарастить» дополнительное оптическое плечо (как это утверждает концепция «эффективной базы») Потому что база всегда одна – физическая база оптического плеча дальномера.

Не понимаю что этот пример доказывает? Оставляя в стороне разную по точности механику (не в пользу З4) и контраст пятна, эффективная база (как и физическая) у Киева все равно больше чем у З-4.

Если бы вы обладали бесконечно резким зрением, то несомненно окулярное увеличение не играло бы никакой роли. У простых смертных однако с этим напряженка, в связи с этим собственно и зародилась наука оптика.

Имея дальномер определенной механической точности исполнения, можно найти верхний порог увеличения, после которого дополнительная читаемая глазом точность будет нивелироваться люфтами и погрешностями системы. Насколько велик этот порог - зависит от точности сборки, но можно сказать что х1,0 определенно не за пределами возможного. Если мы говорим о камерах а не артиллерийских дальномерах, то тут вступают в действие и другие факторы. Увеличение окуляра ограничивает поле зрения (при том же размере окна видоискателя), что на практике означает невозможность визирования для широкоугольных объективов, поэтому и существуют у производителей видоискатели с разным увеличением в одной линейке камер, чтобы предоставить разумный компромисс между охватом и точностью фокусировки.

Размышляя над этой своей фразой, почему то думается, что точность совмещения в случае 10х возрастет, но не в 10 раз, а в 5.

Меряем. Но результат в метрах нас не интересует, а больше интересует результат в делиметрах выдвижения геликода.
Для конечного результата, учитывать механику правильно, но чтобы разобраться, я пока сознательно оставляю механику "идеальной".
Для практики - я просто беру камеру и пробую понаводиться на предметы на различном расстоянии. Я или могу это сделать, либо с трудом, либо не могу. Если не могу - я камеру не покупаю. Из всех леек, что я пробовал, две мне понравилось. Но одна из них оказалась уникальной, в том смысле, что такая же в комиссионке оказалась не годной для меня. До сих пор не знаю, может я на увеличение окуляра не обратил внимание, или действительно экземпляр попался хороший. Не то, чтобы я лейку хотел купить... Может, если б хотел бы, был бы более внимательным. И другой вопрос, бывает навелся хорошо, а на негативе промах. Но в моей практике так только было с зеркалками, хоть и говорят, что там юстировать нечего.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.

покупаем М3 и незнаем горя
ЗЫ у М3 впереди 3 окошка, 2 дальномер, 3 - видоискатель?

бан в гугле - страшное дело

глядим на лейкину морду - слева/направо окошки - дальномер, рамки, видик

З.Ы. по теме чуть позже выскажусь - в магаз надо сперва сгонять

_________________
https://t.me/leicasnob

Дорогие друзья!

Позвольте мне обратиться в вам именно так, потому что
мы ни с кем, слава всевышнему, не перешли на личности
и не посрались.

В связи с дикуссией я хочу задать два простых вопроса.

1) имеем две камеры с одинаковыми физически дальномерами
и окулярами разного увеличения. Например лейки x0.58 и x0.85.
Все ли понимают и правда ли это вообще, что
x0.85 дает меньшую погрешность при наводке?

2) имеем 3 камеры: одну с дальномером с малой базой и окуляром x1,
другую с длинной базой и уменьшением в видоискателе и третью
с короткой базой и увеличеним в видоискателе.
Предоположим, что они в разумном смысле технически хорошо выполнены. Какой легче наводиться?
А другой вопрос - какой ТОЧНЕЕ наводить?
Одинаковы ли эти два вопроса?

и вообще, скоро новый год! пора открывать напитки

Товарищи, не забывайте что у конатакса дальномер с качающейся линзой (аналог оптчисекого клина), а не с поворотным зеркалом. Эт ов прингципе делает его более чувствителным.

_________________
цифра ацтой