Дальномер

Андрей, да я всегда крещусь - независимо от состояния моей убежденности, ибо "всяк человек ложь"

Кстати - про мироточение икон. Попы тут уж точно не причем. Мироточат иконы далеко не только в храмах, но и в домах простых людей, а даже не какие-то так 16-го века а простые, отпечатанные типографским способом. Мирро - очень дорогой продукт. Предположить, что тетя Клава потратила несколько своих зарплат, чтобы мистифицировать несчастных слепых христиан, просто невозможно.

Скорее всего, это происки ЦРУ.

Приятно, когда все разъяснено, и нет белых пятен!

Как Вы правильно заметили, миро - весьма дорогой продукт. Поэтому приходится дельцам от религии заменять его обычным растительным маслом
Там даже технология набрызга оного на "отпечатанные типографским способом" иконы отработана.

P.S. Если Вам так интересно - поищите в сети исследования специальной комиссии РПЦ по поводу мироточения икон. Весьма занимательное чтиво

Вообще, конечно, затруднит. Кроме того, надо еще договориться, что примется за объяснение, а что нет. Например, если взять мироточение, я ведь могу сослаться на несколько примеров недобросовестности священников, которые выдавали рукотворные следы на иконах за нерукотворые, а затем приписать все остальные случаи добросовестному заблуждению.

По моему мнению, чудеса есть, но не физические. Настоящее чудо - прображение души. А физические - в лучшем случае - искреннее заблуждение.

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

В таком случае в тайге живёте именно вы, потому что уже много лет как научно доказано, что поскольку Туринская Плащаница однажды подверглась эффекту "кастрюли скороварки" (нагревание при температуре выше 900 градусов, когда разрушаются связи в углеродных волокнах, с послеующим моментальным погружением в средневековую воду, где было полно растворённого изотопного углерода, современного периода), то применение к ней метода углеродного анализа является научно некорректным.

А фантазии на тему того, каким был Иисус Христос также совершенно научно некорректы, потому что единственным источником, в котором была зафиксирована его внешность есть именно эта самая Плащаница. Ни каких-либо иных альтернативных описаний, ни изображений попросту не существует. Ни в Евангелиях, ни где-либо ещё.

Это правильно сказано

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Ну, зачем же так. Нерукотворных образов много есть

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель

Андрей, только один простой вопрос - зачем и кому это все надо и кто это оплачивает? В мире, где Церковь не влияет уже ни на какие события, где и так полно разномастных колдунов и шарлатанов? Та глобальная мистификация, о которой вы говорите, настолько дорогостояща, что я не вижу никакой организации или страны в этом заинтересованной. Церковь давно уже не влияем на мозги людей, туда сейчас идут как раз независимые и критически настроенные, привыкшие все проверять на собственном опыте. Потому как остальным все пофигу. Нам с вами не по фигу, правда, вы с одной стороны, я с другой, но это ничего не меняет.

"Хочешь найти преступника, ищи мотивы" (С). Я не вижу мотивов.

Это не "научно доказано", это чистой воды спекуляции апологетов христианства с претензией на некую научность

Бред о "средневековой воде с изотопом современного периода" даже комментировать не буду


А там даже фантазировать не надо. Все строго по Библии.

Или Иисус был потомком Давида и имел типичные черты еврея того времени (вам лекцию о генетическом наследии прочитать? ), или он не был евреем, а был неким норманном и тогда он ваще никаким боком к евреям и царю Давиду не относится и он попросут самозванец

Про главное чудо я и сам хотел сказать, но в контексте данной беседы поостерегся, чтобы не вызывать новой ветки и новой волны.

Кхм, не понимаю я вашего вопроса

Когда вся эта мистификация строилась как раз Церковь получила карт-бланш от императора Константина. Соответственно с этого периода все и началось - и голосование за догматы, и притеснение несогласных.
В период крестовых походов - спрос на "истинные" реликвии - доход для мелких ремесленников, и т.д. и т.п.
Ну а говорить о "невмешательстве" церкви в дела земные в средние века вообще не приходится.
Т.е. тяга к вполне конкретной земной власти властвовала думами церковных чинуш
А там где власть - там и деньги, а где деньги - там можно нихрена не делать и паразитировать на обществе. Ну в общем, как в любой религии.

Или Вы конкретно про мироточение? Ну так корысные мотивы по любому есть. Для конкретной церквушки - увеличение паствы и пожертвований. Для конкретного человека - свои 15 минут славы и (возможно) увеличение пожертвований

Мой вопрос, Андрей, был в том, зачем в мире, где Церковь давно ничего не решает, продолжать эти супердорогостоящие и трудозатратные мероприятия (один сход Благодатного Огня чего стоит!)? Кстати, к мироточению православные относятся достаточно спокойно, это не влечет за собой увеличение паствы никоим образом. Более того вам скажу, пожертвования людей, которые "повелись" на мироточение икон и пришли в храм только из-за этого (я, кстати, таких не встречал чего-то) ни одному храму не интересны, ибо это для храма даже не копейки, а пшик. Эти пожертвования и бабушки с кружками больше нужны самим людям, которые свою душу спасают.

Так что самым убедительной версией является все-таки нерукотворность этих чудес.

Ваше мнение о том, что "ничего не решает" - ошибочно. Особенно в России, где церковь давно уже сплелась с государством.
Не понимаю я чего там затратного в этом благодатном огне.
Пожертвования церковь получает такие большие, что позволяют, для примера, строить кучу храмов
В Минске в каждом мало-мальски большом магазине висит сундучок, где собираются пожертвования на строительство разных храмов.


А что, кроме как в епархии РПЦ где-то еще мироточат иконы?
Я вот мироточение икон лично не стречал, могу ли я утверждать, что это вообще вымысел как таковой?
Все же поищите по поводу мироточения исследование самой РПЦ.
Это, как правило, выгодно вполне конкретным людям, а не Церкови, как организации.

Насчет же пожертвований простых прихожан - тут я в целом согласен, если речь идет о РПЦ, для нее это действительно "пшик". На одних пожертвованиях прихожан главный поп на бронированном мерседесе не ездил бы
Но помимо пожертвований есть привлечение внимание к себе, т.е. банальный пиар. А это важнее, чем пожертвования. Можете как-нить зайти и посмотреть в храмах на расценки на оказываемые услуги населению.

И вообще, как и в случае с приведениями, как только появляются ученые для исследования данного "феномена", сразу иконы перестают мироточить.


Живо мне напомнило средневековую торговлю индульгенциями


Ни разу не убедительно. Все, что связано с деятельностью человека придумано и сделано человеком же.

Да, Андрей, мы с вами вряд ли поймем друг друга. Тут ведь как в геометрии в начальной школе, любое доказательство теоремы опирается на аксиомы. Если изначально сказать - "а я не верю ни одной аксиоме, это все придумали в 14 веке, а Пифагор (или кто там аксиомы придумал, не помню) на самом деле совсем другое говорил, но это знание было утеряно, а потом найдено" - то да, в вашем сознании вся геометрия идет нафиг. Если сказать себе: "Библия фигня, там ни слова правды" - потом, естественно, не возможно говорить о чем либо с позиции этой книги.

Единственно о чем я прошу вас - это признать, что отрицание христианства - это ваша вера, причем такая же иррациональная, каковой вы считаете христианскую веру. Будь у вас на руках даже тысячи исследований, опровергающих Библию, на свете есть также тысячи, ее подтверждающих. И выбор именно отрицающих исследований диктуется вашей верой, вы ВЕРИТЕ этим исследования, а не Библейским фактам. Это вполне ваше право, но не надо претендовать на объективность. Вы не раз подчеркивали, что со слепо верующего взять нечего. Отнесите это и к себе тоже.

А когда отнесете, вы не сможете не понять, что "всяк человек ложь".

Ну не говорите ерунду. Не надо профанировать знания - это вам не с верой баловаться.
Чем Вера отличается от Знания?

Вы можете сколько угодно верить, что если прочитаете тысячу молитв, уверовав всем сердцем в Бога, спрыгнете с крыши небоскреба и вознесетесь на небо. Но я знаю, что вы просто разобьетесь о землю.

А в данном случае Вы все с ног на голову переворачиваете. Ну не опирается вера ни на какое знание, хоть ты тресни. Ибо где есть знание - там уже нету места вере.

С какого бодуна я должен подобную глупость признавать? :shock:

Я вот не пойму, Константин, Вы же на медика учились? Откуда у вас эта глупость - опускать знания до уровня веры? Вы верите что в крови душа живет, как иудеи? Или все же состав крови раскладывали по полочкам в институте?

Я оперирую знаниями, которые вы пытаетесь опустить до уровня слепой веры. Да еще и пытаетесь все извратить и перевернуть с ног на голову. Ничем не подтвержденную Библию выдать за факты, а труд тысяч историков и археологов, которые говорят о том, что приведенные данные из Библии не подтверждаются - слепой верой. А вот нефик!

"Отрицание христианства"- это вообще загадочный для меня перл. Это с какого боку я христианство отрицаю?

Любая вера - иррациональная по своей сути, поскольку опирается не на знание, которое возможно проверить независимому наблюдателю, а на некие личные ощущения и переживания.

Знания - они всегда претендуют на объективность, в отличие от веры.

Свою последнюю мысль я продолжу чуть позже, а пока просто пара уточнений к затронутой теме.

в нынешнем виде Ветхий завет написан в течении нескольких лет (м.б. десятков лет) жрецами еврейскими

Не понятно что имеется в виду. Историческое свидетельство о написании книг Ветхого завета в короткие сроки еврейскими жрицами, да, есть. Но именно о написании, а не о сочинении. А ещё точнее о переводе еврейского канона на греческий язык. О том же, что сам канон был написан искусственно было бы очень интересно узнать...

Про "слизывание" еврейских мифов с шумерских, а также про "слизывание" синоптических Евангелий с некоего "источника Q" или "слизывания" Евангелий от Матфея и Луки с Евангелия от Марка читать ещё забавнее. Это просто удивительно до чего доходит ум человеческий: он умудряется строить отрицания на своих собственных предположениях! Ведь даже учёные прямо так и говорят: "мы приняли версию, что Евангелия написаны с общего источника высказывай Иисуса, потому что считаем это убедительным". Это называется наукой? Знанием? Ну-ну...

При этом всеми этими помыслами надо очень сильно увлечься, настолько, чтобы просто начать себе противоречить. Кому верить? Атеисты говорят, что Евангелия были написаны после смерти Иисуса, причём со слов других людей и значит недостоверны. Однако слова эти, как утверждают учёные, были составлены в один сборник, который (почему-то) не сохранился до сегодняшнего дня и о котором нет письменного упоминания. И сборник этот по словам тех же учёных был составлен не иначе как при жизни Спасителя... Аааа! Мой моск!

Ну вас в баню, учёные мужи! Продолжайте и дальше опровергать содержание формой, путаться в своих опытах, а я пока напишу по делу, тем, кому интересно...

И вообще, вы эта, вы немедленно прекратите своё враньё! Я требую! Ишь взяли моду! Не видели если они мирра, понимаешь, значит так и нет его? Я вот лично Пантера в хлаза не видел! Пусть теперь докажет, что он есть! С критериями, пожалуйста, и побыстрее!

В общем, Андрей, напомню с чего начал предыдущий пост "Да, Андрей, мы с вами вряд ли поймем друг друга." Вы не обижайтесь, но все, что я здесь писал было, конечно, обращено к вам, но написано не совсем для вас.

Кстати, ученые-нехристиане - это вообще феномен только 20-го века. Экспериментальная наука родилась в христианских странах, там же и процветала. Большая часть ученых была искренне верующими христианами (вспомним Ломоносова, Ньютона, да даже как ни странно Дарвина ближе к исходу жизни). Остальные были богоборцами, но в рамках того же христианства. Меня, кстати, очень удивляло всегда, что любимым героем апологетов атеизма был Джордано Бруно, который представлялся как великий ученый падший от рук церковников-мракобесов. Неужели кого подостойней нельзя было выбрать? Г-н Бруно, может, и умел красноречиво ругаться с Церковью, но для науки, как обычный не очень талантливый чернокнижник, не сделал ровным счетом ничего.

В мусульманских, буддистких и индуистских странах науки до последнего времени не сущестовало как таковой.

Так что не будь христианства, не было бы и ученых, на которых вы ссылаетесь, ибо им негде было бы почерпнуть азы экспериментальной науки.

Так что не надо противопоставлять науку и религию, это название и эта риторика хороши для советского журнала, но общего с жизнью ничего не имеют. Вы каждый день пользуетесь открытиями Ньютона, который был уж таким христианином, каких сейчас и нет.

Так что если не вы, то уж наука (или Знание, если вам угодно) перед христианством в большом долгу.

К вопросу о мироточении:
http://www.mitropolia-spb.ru/news_detai ... mode=print
"Эффект" проявился абсолютно неожиданно. Непосредственно мой шеф-редактор при этом присутствовал. капли стали выступать на иконе прямо на глазах у зрителей, их несколько раз (в т.ч. и шеф) стирали, но они вновь появлялись. Свидетелей было полно, сбежалась вся выставка. Икона была на открытом доступе, ни о каком "фальшаке" не могло быть и речи - иллюзионистов разнесли бы в клочья, никакая охрана бы не помогла. Интересно, что известный артист, который там присутствовал, долго допытывался у шефа - откуда там это взялось? Раз выступает жидкость, она там уже была? И т.д. Икону эту написали у нас в мастерской в Лавре, я знаю этих людей, они верующие и на такое кощунство, как имитация мироточения, не пойдут. Впрочем, для кого-то это, конечно, не аргументы. Просто к вопросу о свидетельствах. так вот свидетелей были сотни, если не тысячи, и, повторяю, в самых неблагоприятных для потенциальных фальсификаторов условиях.
Второй пример - замироточила бумажная икона в киоте в храме Феодоровской иконы Божьей Матери в Бахчисарае. Всё стекло киота изнутри оказалось покрыто конденсатом. Церковь, кроме прихожан практически никем не посещается, - все туристы прямиком топают в Успенский пещерный монастырь. А батюшка в храме - человек решительный - написал в комиссию РПЦ. которая занимается подобными вещами, и одновременно велел икону убрать от соблазнов подальше (не все знают. что чудеса могут быть и искушениями - какой уж тут пиар!). Я эту икону видел и, будучи инженером, плохо представляю, как можно подобное устроить без хитроумного оборудования при невскрытом старом киоте.

CreativeMan, я в общем согласен с вами. И не говорил, что чудо достаточно для обретение веры. Нет, оно только укрепляет веру сомневающегося: когда чудо не бессмысленно, но следует из учения и согласуется с ним. Но есть одно чудо, которое никто кроме Бога не делал: воскресение. Я даже не про Христово говорю, а про Лазаря. Ведь именно тогда, когда Иудеи увидели это чудо, именно тогда, когда не оставалось уже никаких сомнений, что четырёхдневного смердящего жмурика мог воскресить только Бог, именно тогда иудеи решили убить Христа.

Ага. Более того. Достопочтенный Галилей, которого достойный кардинал де Беллармино ТРИЖДЫ увещевал не лезть в богословие и ограничиваться ГЕЛИОЦЕНТРИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ МИРА КАК УДОБНОЙ МОДЕЛЬЮ, не внял-таки и не только сам был принуждён к отречению, но и навлёк запрет на систему достопочтенного КАНОНИКА Николая Коперника, которая до этого ни у кого не вызывала возражений, но тут (согласно тогдашней логике) была запрещена как ПОВОД ДЛЯ СОБЛАЗНА.

Рационально или иррационально, вот вопрос?
Мне так кажется понятие рациональности весьма отнсительно.
К примеру в соответствии с Евклидовой геометрией две парралельные прямые не пересекаются - рационально? Вероятно так.
А вот с точки зрения неЕвклидовой геометрии такие утверждения весьма иррациональны.
И то и другое наука, так где рациональность, а где иррациональность?

_________________
Homo homini lupus est