Дальномер

Костя, респект. Расставил все по местам.

_________________
Жизнь - это то, что проходит мимо, пока ты строишь планы на будущее...

Извините, господин Ким!
Эта Ваша точка зрения имеет право на существование.
Попробую объяснить то, что наверное Вы не поняли.
Я ищу фотоаппарат для пейзажей и не буду спорить с некоторыми товарищами, по поводу среднего формата, что она лучше для съемки пейзажей. Но таскать с собой Мамию с набором оптики, 12 кадров на кассете и еще прочими проблемами, как то не хочется. Не буду спорить и с Вами, что имея на руках Canon 5D или 1V можно делать прекрасные снимки. Но повторяю-хочу попробовать ДАЛЬНОМЕРНУЮ КАМЕРУ для съемки пейзажей плюс стрит фото.
Вы говорите, что разницы Вы не видите, если снимать цифрой или пленкой с хорошей оптикой. Если Вы уже в этом убедились, я тоже хочу в этом убедиться САМ. И если так оно и будет, как Вы сказали, то тогда все продам, куплю себе Canon 1DS Mark III ( пылевлаго, ФФ, 21 пикселей) благо L -оптика есть и будет мне счастье. Но по пленке у меня есть еще и ностальгия, причем по Ч\Б и слайду.
На FOTO.ru меня убеждали, что на цифру ( любую) снять хороший пейзаж нереально. На этом сайте мне говорят, что разницы нет, может быть только СФ. Киев в хорошем состоянии не нашел Зорький, ФЭД не интересует. Возьмешь Bessa или Contax, все равно потом придешь к мысли, что только Leica может дать то, что ты ищешь. Взял недорого М6. Теперь говорят, что я иду неверной дорогой, типа-учи матчасть. Кого слушать?
А хочется просто фотографировать НОРМАЛЬНОЙ камерой. Вот я ищу СВОЮ камеру. Что в этом плохого? А за советом обратился ко всем Вам.
По поводу журналов о фотографии- одно время покупал Советское фото, Чешское фото, National Geographic, Америка и кучу других журналов. Смотрел сайты знаменитых фотографов. Теперь нужна просто практика. Благо, есть возможность путешествовать. Но в любом случае спасибо и за критику и за полезные советы. Учтем-с.

_________________
Если не знаешь как поступить, поступи благородно

Ну купите тогда Summicron 50/2 и вперед и с песнями.

_________________
Cон разума рождает квазитов

покажите мне пожалуйста место где я говорил "разницы не вижу, если снимать цифрой или пленкой"



итак, Вы ищете СВОЮ камеру
но это ведь в корне отлично от всех споров в этой ветке
прежде всего чем? прежде всего отсутствием анализа - Вашего анализа - чем имеющиеся камеры не стали Вам СВОИМИ

а мысль "Возьмешь Bessa или Contax, все равно потом придешь к мысли, что только Leica может дать то, что ты ищешь." - применять ее ко всем и вся просто неразумно

добавка
я тут хотел написать "М6 вы купили потому что почитали этот форум, а когда читали фото ру - наверное тогда и купили 5Д"
и вдруг прочел в соседней ветке

я вовсе не хочу Вас попрекнуть или уязвить - мне это просто незачем делать
я хочу определиться с топиком:
вар.1 "у меня сейчас такие то камеры я снимаю вот это, они меня не устраивают потому то, подскажите есть ли камеры которые бы мне лучше подошли"
вар.2 "ищу легендарный рисунок для пейзажа и для стрита - подскажите объективы с наиболее легендарным рисунком"
вар.3 "попробовал камеры А, Б, ...Ц - счастья нет - что бы вы посоветовали попробовать еще"
вар.Н......
ну т.е. о чем спорим то - может мы с вами просто о разном толкуем - вот и не можем сговориться

_________________
https://www.flickr.com/photos/costo/

Уважаемый господин Константин Ким!
Я не хотел бы, чтобы на этом форуме звучал диалог между начинающим любителем дальномерной камеры с умудренным опытом фотографом. Может быть я неясно выражаю свои мысли, прошу прощения. Но я должен быть уверен, что фотография, сделанная зеркальной камерой Canon EOS 1V и дальномерной камерой Leica 6M одинаковая по рисунку, пластике и т.д. и т. п. Тогда нет смысла иметь зеркальную камеру и дальномерку, ведь они будут дублировать друг друга. Если же рисунок и все прочее у них разные, тогда я оставлю себе то, что тронет мою душу, остальное попросту продам. Либо оставлю то и другое.
Могу же иметь 2 камеры-одну цифрозеркало и одну пленочную? Условно скажем, для работы и для души? И даже еще для удобства цифромыло?
Могу. Вот я и ищу "свою" камеру. А то, что имеющиеся у меня камеры хорошо снимают-я убеждался в этом не раз. Наверное не стоит говорит на этом форуме о достоинствах CANON EOS 5D и 1V?
А вот о Лейке, к сожалению, я почти ничего не знаю, точнее об объективах на Лейку.
Вы также затронули здесь Foto.ru. То, что я там постояннно сидел, спрашивая про Canon 5D и 1V нет ничего предрассудительного. Либо на этом форуме как то ревностно относятся к тем, кто "меняет религию"? Я этого не могу понять. На соседней ветке один товарищь меня тоже "послал" на Foto.ru. Да не проблема это и я не обижаюсь на белый свет, но до истины докопаться хочеться. Не скажите Вы подскажут другие. Мир-то не без добрых людей.
если Вы поняли мою мысль-буду рад. если нет-значит я не смог Вам все правильно объяснить.

_________________
Если не знаешь как поступить, поступи благородно

Уважаемый marcel,

М6 Ваш Canon 1V дублировать не будут.
Предлагаю простой эксперимент - попробуйте положить Ваш Canon c 50/1.2L во внутренний карман (фото)куртки (пальто и т.п.) , тоже с Лейкой. Мой Canon F1N - FD50/1.2L , будет много компактнее ( без мотора body + lens можно положить мин. в разобранном варианте в два ). Вариан не оптимальный для камеры на каждый день. Полагаю, что у Лейки есть большой шанс убить вашу Canon систему). Первый шаг в этом направлении Вы уже сделали. Мои поздравления!

С точки зрения пейзажа и Лейки - это вам надо искать поддержки скорее всего у разработчиков дальномерного Хасселя... и его линейки объективов. Идеологии ближе. Я, лично, в этом отношении испытываю большой скепсис. Снимать то можно но зачем? Есть такое понятие - field camera (т.е. взяли камеру и пошли, пошли в этот самый филд) - типа 4х5 (6х9), там есть смысл обсуждать Heliarы - Apo Lantarы - Biogonы и тп. - тема бесконечная... Правда для работы вам потребуется еще человек типа - "шерпа"*.
"(* Шерп - мужик такой в лохмотьях, но сильный как вол. Выносливый неприхотливый. Много не ест, совсем не говорит. Спит сам, отдельно от вас. Тащит рюкзак больше своего веса и роста...)"
(см. "Заяабари", lib.ru Мошкова алп.тур.).

Господа, предлагаю снизить накал страстей - take it easy...
В чем, собственно, проблема - купил человек Лейку по случаю,
думает, - "Куда бы ее применить?". (Наивный...)
Толком не зная, что это уже 80 лет тому, за него уже "ПОДУМАЛИ".

_________________
Canon F1 FD50/1.2L 24/1.4L 85/1.2L 35/2
Contax IIa, Biogon 35/2.8 Voigtlander Prominent Nokton 50/1.5 Sonnar 50/2
Linhof III Doppel Anastigmat Goerz 180/5.8 (1902) Heliar 10,5/3.5 (1936) Super-Angulon 8/65

http://axenovv.wixsite.com/valeryaxenov

Так и быть. Если Вы полагаете, что за 30 лет ситуация изменилась, сравните МТФ СОВРЕМЕННЫХ биогонов Цейсса на Лейку (Это ведь левый верхний угол сайта, да? ) и на средний формат - которые в варианте для Альпы уже, кажется, под 15 килобаксов в парикмахерской...
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Em ... 1_ZM_d.pdf
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Em ... 4942_d.pdf
Там же можете посмотреть 80-мм планарчик для СФ СИНАРа...
А что касается 30-летней оптики - Вы поснимайте биогоном 75 мм для лингофа 9х12 - ничего похожего и сейчас нет, так же как нет ничего сопоставимого с S-Ортопланаром, например... И я не думаю, что снимок, сделанный СОВРЕМЕННЫМ объективом для Лейки (при моём глубочайшем к ней уважении) сравнится по разрешению со снимком, сделанным тем же лингофом-пресс 60-х годов или мамией-универсал (обе дальномерки :D )

Из статьи Путца следует, что 100 линий - это воздушное изображение, которое гелиар даёт на коллиматоре, а не на плёнке: там же говорится о децентровке, аберрациях и т.д. - это нормальный профессиональный тест. Но это НЕ ФОТОГРАФИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ, по крайней мере из статьи это не следует.
А это значит, что на хорошей плёнке с разрешением порядка 150 линий мы и получим отнюдь не 100, а те же 60-70, которые даёт любой приличный объектив... Микро-никкор, к примеру, или наша Эра-13 на воздушном изображении даёт аж 300 линий... Так что слухи о качественном прогрессе оптики за последние 30 лет сильно преувеличены. Флюорит начал применяться в 1969 году ( а он покруче любых ED будет), асферика как раз 35 лет назад... К тому же тогда не стеснялись применять радиоактивные ториевые сверхтяжёлые стёкла, дававшие бешеное разрешение, а сейчас начинают отказываться даже от свинцовых стёкол.

marsel Костя Ким вполне справедливо хочет вас предостеречь от разочарования. Он, как и многие здесь, искренне пытается помочь вам, а для этого надо понять, что вы хотите. Вам вовсе не стоит обижаться на его слова. Я думаю, что вы не увидите ни особого рисунка ни пластики. А смысл иметь зеркальную и дальномерную камеру вовсе не в том, чтобы получать фотографии разного типа/рисунка, а в том, что сам процесс сьемки различный - и для некоторых случаев дальномерка предпочтительней, для других случаев зеркальная система. В кратце, я повторю все то, что мусолилось здесь на форуме неоднократно, преимущества дальномерки:
- в видоискателе кадр отмечен рамкой и видно поле за пределами кадра; очень помогает в динамических сюжетах (стрит, например), вы видите обьекты за кадром, которые в следующее мгновение попадут в кадр портя или делая его.
- в видоискателе изображение не моргает в момент срабатывания затвора; сроднившись с камерой вы знаете когда сработал затвор и видите кадр именно в этот момент. Очень полезно при динамической сьемке и непостановочных портретах. На цифро- зеркале/мыле можно всегда посмотреть на мониторчик - был ли кадр - но задумчивость цифро- особенно мыла делает сложным управление моментом, т.е. контроль может и лучше, а попасть сложнее. Второй минус рассматривания мониторчика - вы теряете время, а возможно и удачный кадр.
- в дальномерной камере при нажатии кнопки происходит гораздо меньше перемещений рычагов и массивных деталей; как следствие, моментом срабатываения затвора управлять легче, и сотрясение камеры меньше. В зеркальной системе можно предварительно поднять зеркало, чтобы снизить тряску в момент срабатывания затвора (на зеркальном хаселе так и происходит по дизайну, не знаю, как там в дальномерных хаселях - ни разу таких не видел), но видоискатель в это время черный. Для пейзажа предподьем зеркала - рекомендуемая техника, а вот для стрита абсолютно бесполезен.
Если вы ищете особый рисунок и все изложенное мною выше для вас новость, то и стандартный совет определится с фокусом, светосилой, а потом по бюджету подобрать обьектив, вам не подойдет. Вам нужно купить тот обьектив, который дает самый правильный рисунок. А такой обьектив для лейки вряд ли кто вам тут назовет. Ведь купите цейсовский биогон - деньги на ветер, куда ему до лейковского сумикрона; а косина - вообще ацтой; купите сумикрон - курам насмех, конечно о каком рисунке идет речь, если рисовать умеет только сумилюкс и т.д. Поэтому и посылают на другие форумы, где публика вам смело выдаст название лучшего обьектива.


Религия тут не при чем. Истина где-то рядом. А Лейка - дорогая камера на "попробовать" дальномерку. Но если получается финансово, то почему бы и нет.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.

Товарищи,но ведь снимают же пейзажи ,архитектуру дальномерными Мамиями,Фуджиками,Альпами..За человека только порадоваться можно:-).Да в дальномерках есть свои нюансы но это все ведь не мешает делать снимки,

_________________
FM http://rangefinder.ru/glr/showgallery.p ... puser/1849

Были у меня несколько Л-к Я не делал специальных тестов, что лучше Кэнон или Лейка, но рисунок и особенно контраст чб на суммикроне 35 асф.,например, по-мне красивее чем 35 1.4Л.

Наверняка у Лейки будет лучше и то и другое - это же не ретрофокус, и тем более не автофокус, где люфты неизбежны... А Лейка - это Лейка, Лейка с люфтом -это был бы нонсенс ...

ну перове всетаки 2,0 это не 1,4 и второе - лейко зе бест кволити. за что и цена

_________________
Leica M2 + Rolleiflex T + Rolleiflex E

35/2 asph + 50/1.4 pre-asph + 75/2 asph

Ну и что я должен смотреть в немецкоязычном pdf? Тем более что данных о разрешении я что-то все равно не увидал там
MTF о разрешении ничего не говорит


Эк вас колбасит волшебно. Уже и БФ приплели сюда


А я думаю что сравнится. Будем думалкой мерятся, что ли?

Вообще разговор конечно забавный, но совершенно бессмысленный. Проблему высокоразрешающих объективов для целей микрофотографии решили еще в начале прошлого века. Только смысла в этих объективах для художественной фотографии нету никакого.

Вообще-то, если грамотно пользоваться сайтом, там и английская версия есть
Правда, Вы как-то обмолвились на другой ветке, что Вы находитесь вне поля европейской культуры, так что это Вам всё равно...
А вот то, что МТФ и разрешение не связаны - это Вы мне Америку открыли
Тогда почитайте, как по стандарту определяют разрешение...


Колбасит не меня, а моего уважаемого оппонента, ибо вместо того, чтобы хотя бы попытаться вникнуть в СУТЬ моей аргументации, он больше озабочен тем, чтобы за ним осталось последнее слово - не могу же я поверить, что он и впрямь НЕСПОСОБЕН воспринять эту аргументацию...


Изысканное предложение. Но я ДУМАЮ , что наши "думалки" измерят те, кто будет стараться извлечь какую-то пользу для себя из нашей дискуссии. Что-то они извлекут из моих слов, что-то, надеюсь, из Ваших.


В таком ключе - возможно...

Это Вам сказать больше нечего?
Фраза то бессмысленна по сути.


Значит Вы считаете, что график MTF напрямую связан с разрешением?
Ну чудесно, скажите мне исходя исключительно из приведенных графиков сколько линий на мм разрешают эти два объектива


Какой аргументации? Аргументация - это конкретные цифры разрешения объективов. СФ против современных леечных объективов. Ткните пальцем ГДЕ Вы эту аргументацию написали. Я может чего упустил из виду

Почему люди до сих пор снимают дальномерками? Если коротко, считается, что дальномерные широкоугольные объективы лучше зеркальных. Преимущество зеркалок в макро и теледиапазоне. Для пейзажей я снимаю больше широкоугольниками, иногда моих 35мм не хватает.
Поэтому логичен такой вывод: для шириков использовать дальномерки, для телевико, макро - зеркалку.
Автор правильно выбрал лейку, т.к. Leica это самое-самое из дальномерок

Так и быть. Маленький ликбез в пределах поля европейской культуры.
8)
1. ФРС измеряется на исчезающем контрасте. При оптимальных условиях наблюдения предельная пороговая контрастная чувствительность глаза составляет 2%. Отсюда правило определения ФРС: перемножаем ФПМ (=MTF) объектива на ФПМ плёнки, берём пороговый уровень контраста 2% и находим соответствующую пространственную частоту.
:!:
2. Отечественный ГОСТ, по которому измерены ФРС объективов у Волосова, Яриновской и т.д использует несколько иную методику, а именно нахождения абсцисс точки пересечения ФПМ объектива с ФУНКЦИЕЙ ПОРОГОВОГО КОНТРАСТА плёнки (это не ФПМ!), а, конкретно, плёнки КН-1. За подробностями методики - самостоятельно в книгу Креопалова и Пуряевой, стр.107-109, плиззз 8) Там же приведена и ФПК КН-1.
3. Для сопоставимости результатов с отечественными объективами будем пользоваться именно этой методикой.
4. Поскольку в "немецкоязычном PDF" приводятся значения ФПМ только для трёх пространственных частот, строим по этим точкам графики ФПМ объективов. Для сопоставимости результатов берём y=0; 10; 20 мм для 35-мм биогона 4,5/21 и у=0; 10; 20; 30 и 37 мм для биогона "Альпы", дальше графиков там нет.
5. В результате имеем "ЧИСТА конкретные цифры разрешения объективов"

Biogon 4,5/21 F:4,5 70/58/44 л/мм для y=0/10/20 соответственно
Biogon 4,5/21 F:8 66/54/44 л/мм для y=0/10/20 соответственно
Biogon 4,5/38 F:4,5 for ALPA 54/48/42/34/- л/мм для y=0/10/20/30 соответственно
Для у=37 мм достаточно точно определить разрешение при полном отверстии практически невозможно. Оно получается крайне низким - в пределах 10-15 л/мм
Biogon 4,5/38 F:8 for ALPA 54/50/40/38/32 л/мм для y=0/10/20/30/37 соответственно
Отсюда несколько интересных выводов.
1. "Новый" биогон при диафрагмировании, как следует из ФПМ, несколько улучшает контраст на средних частотах, но его ФРС падает по всему полю, кроме углов. "Старый" биогон при диафрагмировании улучшает разрешение, но у него сильнее рассыпается контраст в m- и s-плоскостях. То есть картинка "нового" биогона будет, скорее всего, красивее.
2. В центре поля 35-мм биогон имеет при полной дырке 70 линий, среднеформатный - 54, 70:54=1,296. Мы смотрим разрешение для малоформатного биогона для 0, 10 и 20, а для среднеформатного - для 0, 10, 20 и 30 для полной дырки, то есть кадр в 1,5 раза больше. Значит, при одинаковом формате конечного отпечатка разрешение альповского биогона будет в центре кадра в 1,5 :1,296=1,16 раза выше. Не густо, если учесть заоблачную цену АЛЬПЫ.
На краю поля при полной дыре АЛЬПА даст мазню, НО! Уже при 30 мм от центра ФРС становится равной 34 линиям, а у 35-мм на краю 44 линии. Делим 44:34=1,294, т.е. и на краю качество АЛЬПЫ на те же 15% выше.
Зато теперь понятно, почему АЛЬПА для биогона выпускала какой-то хитрый нестандартный адаптер, типа 38х56 мм или что-то в этом духе. Они срезали мыльные углы у этого 15-килобакового чуда
3. На диафрагме 8 картина совсем другая.
Начинать анализ теперь надо с края, и вот почему.
В 37 мм от центра альповский биогон имеет разрешение 32 линии. У малоформатного на краю - 44 линии. 44:32=1, 375. А если привести это к размеру кадра?
Делим 37 мм на 20 мм и получаем 37:20=1,85. То есть разрешение малоформатки с гордым именем "Лейка" лучше всего на 38%, а кадр-то у АЛЬПЫ больше аж на 85%! Получаем при одинаковом увеличении, что разрешение альповского снимка на краю будет в 1,85:1,375=1,34 раза лучше.
А что теперь будет по центру? Кадр стал в 1,85 раза больше лейковского. А разрешение объективов различается в пользу лейки только в 66:54=1,22. Значит, разрешение при одинаковом формате отпечатка в центре будет у лейки хуже в 1,85:1,22=1,516 раза, то есть альповский отпечаток будет иметь в центре полуторакратное разрешение в сравнении с лейковским.
Подведём итоги для тех, кому лень вникать в эти выкладки.
1. По ФПМ (или MTF, кому что больше нравится) МОЖНО И НУЖНО определять ФРС.
2. Безграмотность - не порок, это лечится. Но агрессивная безграмотность должна знать своё место.
3. ЕСЛИ брать за основу ФРС ( а я никогда не утверждал, что её НАДО брать за основу, хотя бы потому, что она определяется в лабораторных условиях по мире абсолютного контраста), то разрешение ХОРОШЕГО среднеформатного отпечатка будет ВЫШЕ, чем ХОРОШЕГО малоформатного. Чудес не бывает.
5. СтОит ли своих заоблачных денег АЛЬПА, или лучше купить биогон на формат 6Х9? Это, как любит говорить многоуважаемый г-н Белозерсий, каждому своё...
6. Новые объективы Цейсса действительно практически свободны от аберраций, поскольку на полной дыре имеют разрешение, скажем так, очень сравнимое с тем, которое они имеют при диафрагмировании.
Эрвин Путц может быть доволен.

и здесь ixbt-шный фотоонанизм начался. похоронили ветку

_________________
среднеформатный фотоонанист

Nicolas, шаман аднака!

Несколько раз перечитал сей труд, так и не смог понять несколько вещей.

1. Какое отношение имеет культура вообще к графикам MTF и прочему фотоонанизму
2. С какого потолка были списаны конкретные цифры разрешений
3. Почему идет сравнение шириков, а не полтинников. В частности с указанным мной Гелиар 50/3.5
4. Почему бы автору для большей корретности не сравнить 15 килобаксовый объектив Альпы с таким же по цене объективом на узкую пленку. Или автор считает, что за 15 килобаксов Цейс или Лейка не в состоянии сделать объектив много лучше альповского?
А может таки возьмем скажем СФ Арсатовский ширик, как более реальную альтернативу и сравним по нему?
Конечно определять параметры сферического коня в вакууме занятие может быть увлекательное, но к реальной жизни мало применимое
5. И последний пункт. Шаманство с цифрами, всяческое перемножение да сложение конечно забавная штука, но если мы тут параметры сферического коня в вакууме определяем, то берем строгое соответствие равности условий. И снимаем на одну и ту же узкую пленку тип 135
Ибо ж никто не спорит, что преимущество СФ и БФ именно в размере кадра.