Текущее время: 03 май 2025, 01:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 20:46  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
В том то и проблема что мне Цейсовский рисунок менее интересен чем Лейковский не говоря уже за Никоровский. Поэтому 55 не беру в расчет даже не смотря на безумную цену сказочные итоги тестов. Мучаюсь наведением на резкость на зеркалке. Очень трудно попасть на кроне 35 на 2,0. На 85 начиная с 2,8 промахи минимальны. Но хочется использовать именно в ростовых 85 на 1,4. Рисунок совсем другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 21:10  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2010, 22:29
Сообщения: 4876
Так в аппарате подтверждение фокуса есть, куда уж промахиваться. Притом на дальномерке снимать 85-кой, да еще на 1.4... Надо 7 раз отмерить и 1 раз отрезать, чтобы ожидания сошлись с результатом :)

_________________
Zeiss Ikon Camera,
Zeiss Objektiv,
Zeiss Ikon Film!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 21:47  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
Jagdtiger писал(а):
Так в аппарате подтверждение фокуса есть, куда уж промахиваться. Притом на дальномерке снимать 85-кой, да еще на 1.4... Надо 7 раз отмерить и 1 раз отрезать, чтобы ожидания сошлись с результатом :)

Подтверждение жутко врет. Зона покрытия подтверждения фокуса на 85 мм с пяти метром порядка 30см. Это я про 1,4 конечно....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 22:21  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Kizersozi писал(а):
vgogen писал(а):
Фигня какая. Купите у меня D3S, и таких проблем просто не будет. А я дождусь D6 ТИХО и спокойно. :roll:
800 исо - просто смешно. :lol:

Фигня какая. Зачем мне эта дура оттягивающая шею? И что на ней рисунок лучше не Никоновский да фокусировка проще чем на моей старой d800?))

По своему опыту могу сказать что снять без грязи можно и на 3200. Но детализация и цвет плывет после 400. Поэтому край снимаю при ISo 800. Да и цвет Никола даже на 100 мне не нар в сравнении с Лейкой.


Каждому своё! :wait:
Зик хай! Старик Адольф прав.
Видите-ли в чем дело, уважаемый. Насчет дуры, оттягивающей шею кажу так - у меня кистевой ремень, на штатном ремне НИКОГДА не таскаю во время съёмки - он тихо-мирно лежит упакованным в родной коробке. Фокусировка - да, гораздо надежнее и проще. А так-же баланс зеркала. Съемка с рук на 1/4 1/8 1/15 (тем более) - никаких проблем. Теперь по-поводу рисунка - этот аппарат съест
ЛЮБУЮ!!! оптику non-ai, ai, ais и вообще ЛЮБУЮ - был бы переходничок. И приоритет диафрагмы, вкупе с матричным или центровзвешенным замером при этом превосходно работают. Ещё раз по поводу дуры - вы идете не тем путем - лучче - спортзал,
разгрузка фуры тонн на 20, минус пиво, лень и прочие оправдательные документы (хрень! короче). Только дело еще и в балансе камеры в руке. Тушка - 1260гр штатник 24-70 - еще 900 грамм (грубо). Ну и в чем проблема ? :x
А матрице все равно - какое стекло поставишь + выдержку + диафрагму = то и получишь. А написано на коробке Лейка, Никон,
Пентакс или Хрен иваныч - сугубо фиолетово в конечном результате. Как-то так. :P

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 22:45  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
vgogen писал(а):
Kizersozi писал(а):
vgogen писал(а):
Фигня какая. Купите у меня D3S, и таких проблем просто не будет. А я дождусь D6 ТИХО и спокойно. :roll:
800 исо - просто смешно. :lol:

Фигня какая. Зачем мне эта дура оттягивающая шею? И что на ней рисунок лучше не Никоновский да фокусировка проще чем на моей старой d800?))

По своему опыту могу сказать что снять без грязи можно и на 3200. Но детализация и цвет плывет после 400. Поэтому край снимаю при ISo 800. Да и цвет Никола даже на 100 мне не нар в сравнении с Лейкой.


Каждому своё! :wait:
Зик хай! Старик Адольф прав.
Видите-ли в чем дело, уважаемый. Насчет дуры, оттягивающей шею кажу так - у меня кистевой ремень, на штатном ремне НИКОГДА не таскаю во время съёмки - он тихо-мирно лежит упакованным в родной коробке. Фокусировка - да, гораздо надежнее и проще. А так-же баланс зеркала. Съемка с рук на 1/4 1/8 1/15 (тем более) - никаких проблем. Теперь по-поводу рисунка - этот аппарат съест
ЛЮБУЮ!!! оптику non-ai, ai, ais и вообще ЛЮБУЮ - был бы переходничок. И приоритет диафрагмы, вкупе с матричным или центровзвешенным замером при этом превосходно работают. Ещё раз по поводу дуры - вы идете не тем путем - лучче - спортзал,
разгрузка фуры тонн на 20, минус пиво, лень и прочие оправдательные документы (хрень! короче). Только дело еще и в балансе камеры в руке. Тушка - 1260гр штатник 24-70 - еще 900 грамм (грубо). Ну и в чем проблема ? :x
А матрице все равно - какое стекло поставишь + выдержку + диафрагму = то и получишь. А написано на коробке Лейка, Никон,
Пентакс или Хрен иваныч - сугубо фиолетово в конечном результате. Как-то так. :P

Благодарю за молодецкий задор. Дорогу юности с кучей железа я прошел. Хождение d700 с 70-200 в поездке по горам да даже по европейским городам свежи. Ходить и пугать обывателей и выглядеть как трехкопеечный репортер не мое сорри. Это наверно как лампа а не транзистор. Китон с Рубиначи а не Дольче с Гучи. Все может быль меньше но лучше пусть и дороже и мало узнаваемо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 22:56  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 00:27
Сообщения: 52
Откуда: Москва
Всё технодрочите?

Изображение

_________________
Цвет фотоаппарата может быть любым, при условии, что он черный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:03  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Квот лице кьёлик - нот лицек болик. Слишком вы все прямолинейно интерпритируете. И причем тут молодость, которой давно уже нет?
Так надо не пугать обывателей, а просто снимать. И репортаж в том числе. И зарабатывать на жизнь. И 70-200/2,8 - это совсем другое, чем 300/2,8 или 400/2,8 при съемке спорта, даже и с монопода. Тут честно кажучи я вас савсем не понял. :(

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Мне сказали однажды:
"Изнывая от жажды
Просвещенья, в России каждый, знай, гражданин
Тонко любит искусство,
Разбираясь искусно
Средь стихов, средь симфоний, средь скульптур и картин".
Чтобы слух сей проверить,
Стал стучаться я в двери:
"Вы читали Бальмонта, - Вы и Ваша семья?"
"Энто я-то? аль он-то?"
Как назвали? Бальмонта?
Энто что же такое? не пойму что-то я.
Може, энто письмовник?
Так читал нам садовник,
По прозванью Крапива -ик!... Крапива Федул.
Може энто лечебник?
Так читал нам нахлебник,
Что у нас проживает: Парамошка Разгул.
Може энто оракул?" -
Но уж тут я заплакал:
Стало жаль мне Бальмонта, и себя, и страну...

продолжение надеюсь припоминаете. :roll:

Пысы: это по поводу трех-копеечности и дешевых понтов. Опять-же: смотрим "Майн-кампф" и прочую бутафорию.

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Последний раз редактировалось vgogen 06 апр 2014, 23:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:20  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
vgogen писал(а):
Квот лице кьёлик - нот лицек болик. Слишком вы все прямолинейно интерпритируете. И причем тут молодость, которой давно уже нет?
Так надо не пугать обывателей, а просто снимать. И репортаж в том числе. И зарабатывать на жизнь. И 70-200/2,8 - это совсем другое, чем 300/2,8 или 400/2,8 при съемке спорта, даже и с монопода. Тут честно кажучи я вас савсем не понял. :(

Разговор ни о чем сорри.
Кому что нужно это верно. У меня сложилось четкое представление и разделение по классам. Некий перфекционизм.
Пейзаж и студия это средний и большой формат.
Семья поездки вдумчивый травел это Лейка
Репортаж свадьба спорт короче работа это большая зеркалка.
Я не разу не студийный фотограф и уж тем более не репортер. На меня и так коллеги, друзья и близкие когда я с d800 смотрят как на технодрочера как высказался выше Дмитрий. Некоторые спрашивают а зачем тебе он такой большой нужен. Ты что новую работу нашел со смехом?))) 200-400-600-1000 1,4 мне на.. Не нужны поверьте. Уверен что они чудные дивайсы но каждый должен заниматься своим делом. Будет желание снимать пейзажи и архитектуру в путешествии куплю Хасель. Так как сейчас на повестке дня семья и близкие то нужна лейка. А пока на перепутье юзаю зеркало и набираюсь опыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:33  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Вот это нормальный ответ. Уважаю!!! :P

to: Дмитрий Гультяев: я сед... что поделаешь, а вы приятель, сер ... Кхрм.. дас-с....
Не врубились вы в тему похоже.. Дасс. :lol:

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:42  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
А Д-800 у вас или 800е? И почем продаете? :roll:

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:47  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 00:27
Сообщения: 52
Откуда: Москва
Всё я "врубился"

Kizersozi писал(а):
Важен цвет, боке и общий рисунок.

_________________
Цвет фотоаппарата может быть любым, при условии, что он черный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:50  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Думается, что по последнему ответу все таки вы не в теме разговора. :happy:

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, 23:58  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 00:27
Сообщения: 52
Откуда: Москва
У вас тут это заразное? Или вас задевает, что на рулон туалетной бумаги можно "лучше" фотографировать, чем на топовое зеркало, если содержание первостепенно?

Это я кагбэ разжевал вам, чтоб понятнее было, что речь идёт о выборе камеры.

_________________
Цвет фотоаппарата может быть любым, при условии, что он черный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 00:03  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
vgogen писал(а):
А Д-800 у вас или 800е? И почем продаете? :roll:

Продам как найду м9 по разумной цене. В Питере их сейчас нет. Думаю с пробегом в 5000 за два года и с открытой гарантией за около 70тыр свою простую 800 без е в идеале продам за пару дней. Помню что 700ка за 47тыр ушла первому позвонившему. Не люблю барыжничество. Торговаться и продавать месяцами себя не уважать. Обычно ставлю цену чуть ниже рынка и вперед.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 00:13  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 апр 2012, 23:33
Сообщения: 1206
Откуда: Россия, Тула
Вас понял, спасибо. Есть время на собрать деньги, подумать.

to Дмитрий Гультяев - далее разговор заходит в тупик. Ничего не поделаешь.
Вот с автором - топик - стартером думается, мы друг друга понимаем, а с вами - увы - нет.
ПРИЧЕМ ТУТ ТОПОВАЯ зеркалка ??? А ? :headbang:

_________________
Как важно быть не выслушанным, а услышанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 07:58  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 00:27
Сообщения: 52
Откуда: Москва
Мне показалось или вы за D3S затирали?

_________________
Цвет фотоаппарата может быть любым, при условии, что он черный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 08:39  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2012, 22:46
Сообщения: 757
Откуда: Кавказские Минеральные Воды
Kizersozi писал(а):
Jagdtiger писал(а):
Так в аппарате подтверждение фокуса есть, куда уж промахиваться. Притом на дальномерке снимать 85-кой, да еще на 1.4... Надо 7 раз отмерить и 1 раз отрезать, чтобы ожидания сошлись с результатом :)

Подтверждение жутко врет. Зона покрытия подтверждения фокуса на 85 мм с пяти метром порядка 30см. Это я про 1,4 конечно....

У Вас видимо что то с фотоаппаратом, объективом, ну или в крайнем случае с кривизной рук... Снимаю на D700 и F6 мануальным 55 mm. F 1.2 и везде попадаю (грип конечно маловата, но дело привычки и сноровки)... Подтверждение работает на ура... Никаких проблем не имею, это мое любимое стекло!!! :rock:

_________________
Любовь к познанию - вот главное мерило (Антуан де Сент-Экзюпери)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 18:33  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Kizersozi, при переходе с d800 на M9 вы в чем-то выиграете и в чем-то проиграете.
Выигрыш:
+ размеры и вес
+ качество картинки на открытой
+ заметность камеры
+ удобство фокусировки вручную
+ отсутствие focus-shift

Про вес сами все знаете. По размерам камера в чехле с отстегнутым объективом легок помещается в небольшой портфель и легко путешествует в какие-то коммандировки. По компактности выше только Fuji X100. Сам перешел на М240 и очень доволен.

Как я понял (могу ошибаться) - у вас Distagon 2/35. Качество картинки у него … не очень. У Distagon 1.4/35 картинка и боке намного интереснее. Но все равно остается "фирменное" Зайцевое подчеркивание острых краев у объектов вне зоны фокуса. У Люкса 35 М последней версии с этим намного лучше. У него картинка вне зоны размытия мягкая и округлая и это выглядит очень приятно. У Люкса боке меня просто поражает. Очень нравится узкая зона резкости и плавный переход к нерезкой картинке.

У матрицы нет АА фильтра. Поэтому резкость при конвертации можно не поднимать или поднимать совсем чуть-чуть. Вообще стоит перейти на RPP. Оно того стоит.

Заметность камеры намного меньше. d800 (или d700) может сопровождаться шутками типа "Рейтерс с нами". У Эмок статус дорогих игрушек - поэтому окружающие будут восхищенно цокать языком.

Удобство фокусировки вручную просто выше всяких похвал. На d800 сфокусироваться на какой-нибудь решетке практически нереально - а тут это все делается легко и удобно. То же касается и других вариантов установки дистанции фокусировки. Я правда начинал увлечение фотосъемкой с Зоркогого-4 и мне очень понравились поводки на объективах снизу (в сравнении с Distagon и Makroplanar).

Пишут, что в силу конструктивных особенностей на Суммилюксах ликвидирована проблема focus-shift. Она очень существенна например на Planar 1.4/85. То есть попадать будете туда - куда хотите.

Проигрыш:
- механическая система дальномера - желательна совместная юстировка камеры и объектива,
- экспозамер просто ужасен,
- замер ББ тоже не очень,
- фотоширота матрицы слабенькая,
- к видоискателю надо привыкать,
- ограниченный набор возможностей съемки.

В силу механической природы дальномера - желательно совместное тестирование и юстировка камеры и всего парка оптики. Товарищ пишет, что чаще проблема в камерах. Мне скорее попадались не очень точные объективы (из новых поставок).

После матричного экспозамера d800 тут экспозамер просто ужасен. Товарищ в результате таскает внешний экспонометр.

Автоматический замер ББ тоже не очень. Но я давным давно привык замерять ББ перед съемкой и у меня вопросов не возникает.

Фотоширота у М9 примерно соответствует d200/d80. Я как-то дождался М240 в результате.

Видоискатель у М другой. К этому дверному глазку было сложно привыкнуть после зеркала d800 - но постепенно навык нарабатывается. Мне очень сложно было горизонт не завалить.

В силу особенностей дверного глазка для широкоугольных объективов - 21, 25 мм нужен внешний видоискатель. Это не удобно. Также не сделаешь close-up, как это получается почти со всеми Distagonами не говоря уже о Makroplanar. 85, 100, не говоря уже о 135 мм - это все тоже отставить.

По сути выбор ограничен по хорошему 35 и 50 мм. Но это получается хорошо, очень хорошо. Много товарищей пользуется только этой парой или вообще только 35 мм.

Мне парочка М240 + Lux 35 - очень нравится. Стали удаваться интересные художественные решения. Но у меня был длительный период использования Fuji Х100 и я практически привык к одному единственному фокусному расстоянию.

Рекомендую сразу купить серые фильтры 102 mrc и/или 103 mrc. Без них света для открытой диафрагмы порой слишком много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2014, 18:57  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 апр 2014, 21:56
Сообщения: 19
Откуда: Birobidzhan
Nneg писал(а):
Kizersozi, при переходе с d800 на M9 вы в чем-то выиграете и в чем-то проиграете.
Выигрыш:
+ размеры и вес
+ качество картинки на открытой
+ заметность камеры
+ удобство фокусировки вручную
+ отсутствие focus-shift

Про вес сами все знаете. По размерам камера в чехле с отстегнутым объективом легок помещается в небольшой портфель и легко путешествует в какие-то коммандировки. По компактности выше только Fuji X100. Сам перешел на М240 и очень доволен.

Как я понял (могу ошибаться) - у вас Distagon 2/35. Качество картинки у него … не очень. У Distagon 1.4/35 картинка и боке намного интереснее. Но все равно остается "фирменное" Зайцевое подчеркивание острых краев у объектов вне зоны фокуса. У Люкса 35 М последней версии с этим намного лучше. У него картинка вне зоны размытия мягкая и округлая и это выглядит очень приятно. У Люкса боке меня просто поражает. Очень нравится узкая зона резкости и плавный переход к нерезкой картинке.

У матрицы нет АА фильтра. Поэтому резкость при конвертации можно не поднимать или поднимать совсем чуть-чуть. Вообще стоит перейти на RPP. Оно того стоит.

Заметность камеры намного меньше. d800 (или d700) может сопровождаться шутками типа "Рейтерс с нами". У Эмок статус дорогих игрушек - поэтому окружающие будут восхищенно цокать языком.

Удобство фокусировки вручную просто выше всяких похвал. На d800 сфокусироваться на какой-нибудь решетке практически нереально - а тут это все делается легко и удобно. То же касается и других вариантов установки дистанции фокусировки. Я правда начинал увлечение фотосъемкой с Зоркогого-4 и мне очень понравились поводки на объективах снизу (в сравнении с Distagon и Makroplanar).

Пишут, что в силу конструктивных особенностей на Суммилюксах ликвидирована проблема focus-shift. Она очень существенна например на Planar 1.4/85. То есть попадать будете туда - куда хотите.

Проигрыш:
- механическая система дальномера - желательна совместная юстировка камеры и объектива,
- экспозамер просто ужасен,
- замер ББ тоже не очень,
- фотоширота матрицы слабенькая,
- к видоискателю надо привыкать,
- ограниченный набор возможностей съемки.

В силу механической природы дальномера - желательно совместное тестирование и юстировка камеры и всего парка оптики. Товарищ пишет, что чаще проблема в камерах. Мне скорее попадались не очень точные объективы (из новых поставок).

После матричного экспозамера d800 тут экспозамер просто ужасен. Товарищ в результате таскает внешний экспонометр.

Автоматический замер ББ тоже не очень. Но я давным давно привык замерять ББ перед съемкой и у меня вопросов не возникает.

Фотоширота у М9 примерно соответствует d200/d80. Я как-то дождался М240 в результате.

Видоискатель у М другой. К этому дверному глазку было сложно привыкнуть после зеркала d800 - но постепенно навык нарабатывается. Мне очень сложно было горизонт не завалить.

В силу особенностей дверного глазка для широкоугольных объективов - 21, 25 мм нужен внешний видоискатель. Это не удобно. Также не сделаешь close-up, как это получается почти со всеми Distagonами не говоря уже о Makroplanar. 85, 100, не говоря уже о 135 мм - это все тоже отставить.

По сути выбор ограничен по хорошему 35 и 50 мм. Но это получается хорошо, очень хорошо. Много товарищей пользуется только этой парой или вообще только 35 мм.

Мне парочка М240 + Lux 35 - очень нравится. Стали удаваться интересные художественные решения. Но у меня был длительный период использования Fuji Х100 и я практически привык к одному единственному фокусному расстоянию.

Рекомендую сразу купить серые фильтры 102 mrc и/или 103 mrc. Без них света для открытой диафрагмы порой слишком много.

Шикарный комментарий Спасибо. Очень много узнал нового. По стеклам у меня Zeiss 85 1,4 и Leica R 35/2. Боке Крона 35 поразил с первых кадров поэтому 80% времени на d800 именно он в роли штатника. Снимки Люкса R на d700 видел в сети. Просто шикарно. Даже не представляю как в прямых руках это выглядит на Lux M.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.