Дальномер

И что ещё я там увижу, кроме геометрических искажений?

_________________
любитель паровозов

полмашины едущей навстречу

Трудно сказать, что затвор влияет на свойства объектива, потому что свойства объектива - неотделимы от объектива и зависят только от конструкции последнего. Вопрос же был как затвор влияет на "рисунок" объектива. Это уже другое дело. Это уже важно, т.к. важно само по себе изображение на пленке, а не отвлеченные понятия свойств как объектива, так и затвора. Поэтому, действительно, интерес представляет суммарное действие объектива и затвора при получении изображения. А вообще, наверное, трудно судить о том, какое изменение в рисунок объектива вносит затвор. И Тигра правильно заметил, что в большинстве случаев говорится именно о затворе вне зависимости от того, какой стоит объектив. И вот проследить влияние работы затвора на то, что "выдает" объектив очень трудно и скорее всего невозможно. Да и надо ли?

_________________

M3 + 50/2 + 90/2.8

Мое мнение - надо.Из чисто практических соображений. Чтобы из набора камер, оснащенных разными затворами и сходными по оптической схеме объективами, выбрать нужную для определенного вида фотосъемок. Например, хотите фото сразу во виньетке - берете камеру с простейшим залинзовым ЦЗ и снимаете на кратчайшей выдержке. Для резкого и контрастного пейзажа - извольте камеру с межлинзовым ЦЗ. Ну а камеру с фокальным ШЩ затвором на кратчайшей выдержке могу предложить для спецэффектов...

Э-э-э... Мы философски или практически? 8)
Если философски, ТО ВООБЩЕ НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ- объектив и затвор это абсолютно разные материальные объекты, так сказать, по Канту, ВЕЩИ В СЕБЕ .
А если практически, то мы говорим о том, что характеристики затвора могут так повлиять на конечное изображение, КАК ЕСЛИ БЫ ИЗМЕНИЛИСЬ СВОЙСТВА ОБЪЕКТИВА :shock: . Другими словами, неопытный пользователь получит странный, а то и просто хреновый результат и спишет его на объектив . В нашем примере: любая уважающая себя фирма публикует данные по виньетированию ОБЪЕКТИВОВ, но я ни разу не видел данных по ВИНЬЕТИРОВАНИЮ ЗАТВОРОВ . Итак, представим себе абстрактную ситуацию. Кому-то не понравилось виньетирование у "Смены", он выкидывает Т-43, вмонстрячивает туда ЭЛЬМАР от лейки и... получает такое же виньетирование, после чего делает вывод о том, что ЭЛЬМАР - такое же г..., как Т-43 .
Второй, более реальный пример. Хрестоматийно считается, что во избежание смаза выдержка не должна быть длиннее фокуса, а для пущей резкости линзу надо диафрагмировать :idea: . Новичок зажимает полтинник до 16 и снимает с 1/60. Видимого ДВОЕНИЯ может не быть, но резкость явно будет меньше, чем при 1/500 на 5,6 (если он не снайпер), и он погрешит на ЛИНЗУ . Вот о чём речь. Мягкий объектив не станет не жёстче, ни мягче от того, что залипшие от смазки лепестки межлинзового затвора будут долго и лениво открывать мааааленькую дырочку, диафрагмируя его до 16, но КАРТИНКА будет такой, как будто её сняли НЕ ТАКИМ МЯГКИМ объективом. Вот о чём имеет смысл говорить. А зачем тогда форум?

фишка видимо в том что практически особенности работы затворов проявляются очень редко и в целом в 90% случаях близки к "идеальному затвору".

На практике гораздо чаще как раз выше описанные темы, про то что человек от незнания криво снимает и грешит на обьектив или камеру вообще, при этом снимая на том же полтиннике, установленном на зеркалку на выдержке 1\30. Или банально забывает наводится на фокус )

Щас вот человек жалуется на излишнюю детализацию прыще в портрете, так приходится выяснять чем он снимает и на какой дырке. Пока выяснилось только что Гелиосом Каким неизвестно. Дальнейшие обстоятельства надеюсь скоро разузнать

Для меня это нонсенс. Дополнительные детали бывает сложно получить, убрать лишнее - есть масса способов.

На фоне всего этого затворы и знание влияния их на рисунок обьектива выглядит высшим пилотажем Который применим уже тогда когда все остальные ньюансы учтены и все резервы управления картинкой исчерпаны

[[ Объявляется набор на факультет высшего фотопилотажа. Занятия - ежедневные. Пилотажная техника, расходные материалы и топливо(!) - за счет обучаемых! Сессии и зачетки отменяются! Обмен опытом по тонкостям пилотажа приветствуется! Диплом фотопилота-аса каждый выдает себе сам! ]] Клуб Дальномер.

Да, это то что я хотел сказать, но другими словами, может быть понятней. "Надо ли?" - Я имел в виду одно: что не стоит думать и ломать голову (если кто-то это делает) над тем, как изменяет затвор имено "свойства" объектива, потому что этого эффекта нет. Ну, я не знаю как яснее выразиться. О! Есть только два эффекта - один от объектива, другой от затвора. Они накладываются друг на друга с получением изображения на пленке. Они накладываются, но не коррелируют между собой. То есть, в терминах оптики нет интерференции волн. Так вот, хотел сказать, что не стоит думать над этой корреляцией, когда ее нет. А вот каждый из эффектов в отдельности достоит изучения. И каждый из Вас пишет о виньентировании, разных эффектах имея в виду именно свойство затвора. А резкость, цветопередача и т.д. - свойство объектива. Так что правильно пишите.

_________________

M3 + 50/2 + 90/2.8

Да, теории много, но реального примера так никто и не привёл. Виньетирование, искажение геометрии - это не то. Судя по всему, влияние затвора на рисунок объектива настолько мало, что с лихвой забивается всякими другими эффектами.

_________________
любитель паровозов

У меня есть тестовая пленочка со Смены 8м и с Сокола,так эти кадры отличаются от пленок снятых с затвором в фокальной плоскости.Если теоретизировать,то центральный затвор может нести в себе функцию диафрагмы,которая меняет свою форму и апертуру в короткий промежуток времени(на некоторых камерах функции затвора и диафрагмы объединены,как известно),какое влияние на конечный результат,оказывает изменяющаяся диафрагма затвор,это надо понять.В принципе за долю секунды ,если брать в расчет широту и чувствительность пленки,не должно быть особого влияния,но, оно возможно при определенных условиях(наличие ярких источников света в кадре,солнечные лучи пробивающиеся через листву такое влияние)
зы.Вообще стоит провести эксперимент,поставить например объектив от Смены,скажем на Зоркий и сравнить кадры снятые с центральным затвором и фокальным,желательно отснять с одной точки одинаковый сюжет,и посмотреть что получится.

_________________
М39,М42,FD,F,C/Y

А можно, пожалуйста, по-подробнее о всяких ДРУГИХ забивающих эффектах ?

Из Вашего описания я понял, что межлинзовый затвор вообще не имеет "плато". Он действительно так устроен ?

Это откуда следует? Я привёл пример, удобный для количественного анализа - предельный случай. Любой реальный затвор какое-то плато имеет всегда хотя бы потому, что лепестки не могут мгновенно реверсироваться. То есть у него будет трапеция. где бы его ни поместили... А предельными случаями трапеции будут прямо- и треугольник... Что я и сделал, т.к. там различие ровно в 2 раза - на 1 ступень выдержки...

Вот, мне кажется, главный итог. Извините, что повторюсь. Кто-то упорно не видит (или не хочет увидеть, или для него это не важно) эффекта. Кто-то, наоборот, готов проводить эксперименты, даже в ущерб съёмке реальных сюжетов. Кто-то упорно утверждается в терминологии - где свойства, где рисунок... Так вот это, по-моему, и есть самое важное на форуме: КАЖДЫЙ получает то, что надо ЕМУ! Зачем переубеждать того, кому важно снять здесь и сейчас, даже в ущерб каким-то второстепенным упущениям? И зачем убеждать перфекциониста, стремящегося выжать из аппаратуры всё до капли, что это не важно? Главное - что каждый получил информацию и вправе ей распоряжаться именно по СВОЕМУ усмотрению! По-моему, спасибо форуму именно за ЭТУ возможность... Ведь как скучно будет, если нас всех построят и прикажут: ВСЕМ ДИАФРАГМА 5,6! ВЫДЕРЖКА 500! ФОКУС НА КОНЧИК НОСА! ЗАЛПОМ... ПЛИ!!!

просто когда докопаться до истины нелегко, или лень, начинаются всякие отговорки. А так действительно только экспериментальным путем. Один обьектив на двух затворах на типовых и на сложных для затворов сюжетах. Потом 30х40 и смотреть итоги.

Но я лучше шЫдевр 30х40 напечатаю и на стенку повешу

Я называю все это переменными. Когда я не знаю как что-то работает - это переменная в экспирименте которая неизвестно как себя поведет. На данный момент самая существенная переменная это я сам и на фоне моих ошибок особенности рабоыт затвора - это мне пока рано еще

С другой стороны если какой-нибудь отважный перфекционист решит провести подобный экспиримент, результаты этого экспиримента я бы с удовольствием принял к сведению

Просто в тексте примера2 нет указания, что это предельный случай. А фары авто, пересекающей кадр, будут выглядеть как линия, нарастающая-убывающая по яркости(ширине). Я верно понял? А по поводу реверса лепестков: есть затворы и с односторонним движением лепестков...

Уж лучше так :баночки от пленки освободИТЬ, коньяком наполНИТЬ! За процветание форума и здоровье всех присутствующих залпом ПЛИ !!!

ИМХО, именно так.

Конечно, есть! На ролляе 6008, например, в PQS-овских объективах...

Сия конструкция затвора применялась и в малоформатках: например, в Werra Matic--Prestor(залинзовый, кратчайшая в-ка 1/750с). Кто-нибудь встречал такие затворы в других малоформатках?

На самом деле ПРЕСТОР стоял ещё в чешском флексарете. Там 2 группы лепестков - одна открывает затвор, а вторая закрывает. Абсолютно чумовая конструкция, её только немцы могли выпускать. ИМХО, очень нежная и ненадёжная - мне починить неработающий удалось, а заставить надёжно работать - нет...