Текущее время: 03 май 2025, 00:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 01:26  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Костя Ким писал(а):
может быть вот это заинтересует?
http://www.photoweb.ru/prophoto/biblioteka/Phototeh/zatvor/zatvor.htm

Спасибо, но эту ссылку уже предлагал Роман (стр.1). Центральный затвор в этой статье описан очень поверхностно. Вот бы чего по-подробнее почитать...

1.А.А.Мельников. Теория и расчёт фотозатворов. М., "Машиностроение", 1973, 256с.
2. Л.П.Рифтин, Г.Я.Гриневич, Механизмы фотоаппаратов, ч.1, Гос. изд. оборонной промышленности, М.-Л., 1939, с.15-176


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 01:28  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Центральный затвор также динамически диафрагмирует объектив, причём межлинзовый действует подобно диафрагме, а залинзовый..... трудно постижимо как.

Абсолютно точно. Особенно если лепестки немного залипают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 01:33  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Попытаюсь еще раз пояснить повод своих "заморочек" затворами.
Возьмем такой крайний по параметрам случай: межлинзовый затвор,полностью открытая диафрагма(предположим 2.8 ) и кратчайшая выдержка(предположим 1/250). Исходя из динамики работы затвора экспозиция кадра будет представлять собой бесконечное множество экспозиций с диафрагмами от бесконечно малой до максимальной и обратно. "Полностью открытой" диафрагма будет лишь мгновение, когда лепестки затвора меняют направление движения на обратное или проходят положение полной апертуры(зависит от конструкции затвора). Так что получить условия для съемки, например портрета, затруднительно. Прочие сочетания диафрагма-выдержка будут более "лояльными" к процессу экспонирования(во я "загнул"! :lol: ).

Опять абсолютно точно. Ещё это заметно у простейших "шатунно-кривошипных" затворов типа СМЕНЫ и ЛЮБИТЕЛЯ. У более сложных, типа КОМПУРА-МОМЕНТА, КПД выше: там лепестки открываются и закрываются разными частями затвора и дольше остаются открытыми


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 01:38  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
.
Так что человек, изобретший шторный фокальный затвор принес людям(фотографам) счастье. Вот если бы ещё инерции не было, счастье было бы полным! :lol:
У кого какие есть мысли по данному вопросу, просветите меня пожалуйста! :)

Это только при широкой щели. А при узкой (короткие выдержки) есть и дифракция на щели, и виньетирование (щель имеет конечную толщину, если она с боркой, а лучи падают под углом. Для шириков это видно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 01:53  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
lvan писал(а):
теоретически, центральный затвор может давать виньетирование по углам на оч. коронтких выдержках, шторно щелевой- искажать геометрию параллельно двигающихся обьектов, и то и то нечастые явления,
но к обьективу оно как то слабо относится

В середине-конце 1970-х гг в журнале "Оптико-механическая промышленность " была серия статей некоей Бартеневой, которая занималась информационной ёмкостью фотоизображения. Одна из статей была посвящена влиянию различных факторов на ЧКХ конечного изображения. Так вот она показала, что кпд затвора ещё как влияет на ЧКХ! Помнится, там коэффициент влияния доходил чуть не до 40%, причём влияли и центральные, и шторные затворы. У меня точные ссылки есть, но где-то далеко. Но можно в библиотеке по 12-м номерам быстро найти. Так что влияние затвора на рисунок -очень реальная вещь, интерес к которой ничего общего не имеет с эээ... самоудовлетворением :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 13:04  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Уважаемый Nicolas ! Благодарю Вас за понимание, поддержку и ссылки по теме вопроса . Попробую поискать литературу при наличии свободного времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 14:47  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Nicolas писал(а):
Шери писал(а):
.
Так что человек, изобретший шторный фокальный затвор принес людям(фотографам) счастье. Вот если бы ещё инерции не было, счастье было бы полным! :lol:
У кого какие есть мысли по данному вопросу, просветите меня пожалуйста! :)

Это только при широкой щели. А при узкой (короткие выдержки) есть и дифракция на щели, и виньетирование (щель имеет конечную толщину, если она с боркой, а лучи падают под углом. Для шириков это видно)
Ох уж эти косые(наклонные) лучи света !!! Очередной камень в огород "шириков" и "глазастиков"(светосильных объективов). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2007, 22:25  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
Nicolas писал(а):
Шери писал(а):
Попытаюсь еще раз пояснить повод своих "заморочек" затворами.
Возьмем такой крайний по параметрам случай: межлинзовый затвор,полностью открытая диафрагма(предположим 2.8 ) и кратчайшая выдержка(предположим 1/250). Исходя из динамики работы затвора экспозиция кадра будет представлять собой бесконечное множество экспозиций с диафрагмами от бесконечно малой до максимальной и обратно. "Полностью открытой" диафрагма будет лишь мгновение, когда лепестки затвора меняют направление движения на обратное или проходят положение полной апертуры(зависит от конструкции затвора). Так что получить условия для съемки, например портрета, затруднительно. Прочие сочетания диафрагма-выдержка будут более "лояльными" к процессу экспонирования(во я "загнул"! :lol: ).

Опять абсолютно точно. Ещё это заметно у простейших "шатунно-кривошипных" затворов типа СМЕНЫ и ЛЮБИТЕЛЯ. У более сложных, типа КОМПУРА-МОМЕНТА, КПД выше: там лепестки открываются и закрываются разными частями затвора и дольше остаются открытыми
И получить изображение с минимальной ГРИП на кратчайшей выдержке проще Хассельбладом(например), чем Любителем. Но за все удобства нужно платить денежки... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007, 19:02  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 219
Откуда: Birobidzhan
Nicolas писал(а):
lvan писал(а):
теоретически, центральный затвор может давать виньетирование по углам на оч. коронтких выдержках, шторно щелевой- искажать геометрию параллельно двигающихся обьектов, и то и то нечастые явления,
но к обьективу оно как то слабо относится

В середине-конце 1970-х гг в журнале "Оптико-механическая промышленность " была серия статей некоей Бартеневой, которая занималась информационной ёмкостью фотоизображения. Одна из статей была посвящена влиянию различных факторов на ЧКХ конечного изображения. Так вот она показала, что кпд затвора ещё как влияет на ЧКХ! Помнится, там коэффициент влияния доходил чуть не до 40%, причём влияли и центральные, и шторные затворы. У меня точные ссылки есть, но где-то далеко. Но можно в библиотеке по 12-м номерам быстро найти. Так что влияние затвора на рисунок -очень реальная вещь, интерес к которой ничего общего не имеет с эээ... самоудовлетворением :oops:


можно с конкретикой?
напр.- вот фото, оно стало никудышной изза "неправильного" затвора
, а вот наоборот, фото- "правильный" затвор из него сделал просто шедевр.
кстати, какой из затворов правильный?

_________________
аминь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007, 19:42  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2007, 02:35
Сообщения: 416
Откуда: SPb\Vladivostok
маленькая щель на короткой выдержке шторно-щелевого это тоже диафрагма, причем залинзовая :) Так что на короткой выдержке оба затвора в теории чудят, но каждый по своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007, 19:47  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2007, 12:27
Сообщения: 445
Откуда: Москва
С теорией более-менее понятно, а вот на практике есть разница, кроме геометр. искажений движущихся объектов? Кто её видел собственными глазами?
Искажение геометрии я видел сам. Других эффектов не наблюдал. Расскажите, кто видел!

_________________
любитель паровозов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007, 19:56  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 219
Откуда: Birobidzhan
Tigra писал(а):
С теорией более-менее понятно, а вот на практике есть разница, кроме геометр. искажений движущихся объектов? Кто её видел собственными глазами?
Искажение геометрии я видел сам. Других эффектов не наблюдал. Расскажите, кто видел!

О! да полно! достаточно автоспорт поснимать немного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июн 2007, 20:23  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
snowman писал(а):
маленькая щель на короткой выдержке шторно-щелевого это тоже диафрагма, причем залинзовая :) Так что на короткой выдержке оба затвора в теории чудят, но каждый по своему.
Щель шторно-щелевого затвора скорее предпленочная диафрагма, а не залинзовая ! :lol: А вообще, самый ПРАВИЛЬНЫЙ затвор - крышечка на объективе при выдержке около часа ! Или совсем без крышечки: от рассвета до заката... :roll: (извините, пожалуйста, за перегибы в юморе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 00:50  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Уважаемый Nicolas ! Благодарю Вас за понимание, поддержку и ссылки по теме вопроса . Попробую поискать литературу при наличии свободного времени.

Рад помочь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 00:58  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
Nicolas писал(а):
Шери писал(а):
.
Так что человек, изобретший шторный фокальный затвор принес людям(фотографам) счастье. Вот если бы ещё инерции не было, счастье было бы полным! :lol:
У кого какие есть мысли по данному вопросу, просветите меня пожалуйста! :)

Это только при широкой щели. А при узкой (короткие выдержки) есть и дифракция на щели, и виньетирование (щель имеет конечную толщину, если она с боркой, а лучи падают под углом. Для шириков это видно)
Ох уж эти косые(наклонные) лучи света !!! Очередной камень в огород "шириков" и "глазастиков"(светосильных объективов). :)

Не только. Например, старые "гильотинные" затворы имели не круглое и не прямоугольное отверстие, а вида ") (", чтобы уменьшить виньетирование. Но у шторных затворов, которые пришли им на смену, такое сделать было уже нельзя, и об этом забыли... А я с этим столкнулся, когда купил ширик РУССАР-70 с углом 120 градусов на формат 18*18 см и под него "ментор" со шторным затвором. Вот там это актуально. Я даже хотел изготавливать затвор с переменной шириной щели (у Мельникова, кстати, такие описаны) Конструкция получилась простой, но мне шторную тряпку не достать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 01:18  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
lvan писал(а):
можно с конкретикой?
напр.- вот фото, оно стало никудышной изза "неправильного" затвора
, а вот наоборот, фото- "правильный" затвор из него сделал просто шедевр.
кстати, какой из затворов правильный?

1."Правильный" (идеальный) затвор открывается и закрывается мгновенно (график прямоугольный). Ближе всего к нему компур на не очень коротких выдержках (чем не очень, тем ближе :lol: )
2. Пример номер 1. Кто снимал "Сменой" на слайде, знает, что на 1/250 на углах заметное затемнение. Это результат действия "неправильного" (шатунно-кривошипного) залинзового затвора. Он практически не имеет на кратчайшей выдержке "плато".
3. Пример 2. Затвор (межлинзовый) открывается линейно и тут же начинает закрываться тоже линейно (т.е график треугольный). Очевидно, количество света, как нас учили, равно площади треугольника, тоись, ПОЛУпроизведению ОСНОВАНИЯ на высоту. Эквивалентный ИДЕАЛЬНЫЙ затвор, имеющий ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ график, при той же площади, имеет эту площадь равной ПРОИЗВЕДЕНИЮ основания на высоту. А так как на затворе пишется ЭФФЕКТИВНАЯ выдержка, то человек снимает "треугольным" затвором движущийся автомобиль с выдержкой 1/250, а фары автомобиля у него выйдут с выдержкой 1/125. Ну, а остальные яркости будут размазаны в промежутке.
К тем, кто снимает ХАССЕЛЕМ, РОЛЛЯЕМ 6008 это, конечно, мало относится - там кпд затвора максимален. Хотя кто знает...
4. Снимок мягкорисующим объективом ПРАВИЛЬНЫМ затвором будет на полной дыре более мягким, чем сделанный "треугольным" затвором.
5. ШЕДЕВРА правильный затвор не сделает - он не может улучшить предельные характеристики объектива, но может их ухудшить, как любой сомножитель в результирующей ЧКХ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 01:28  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5256
Откуда: Санкт-Петербург
Шери писал(а):
И получить изображение с минимальной ГРИП на кратчайшей выдержке проще Хассельбладом(например), чем Любителем. Но за все удобства нужно платить денежки... :)

И это тоже... Хотя я почему-то подозреваю, что владельцы хасселей не ТОЛЬКО за ГРИП деньги платят 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 08:10  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
zi team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 20:04
Сообщения: 1397
Откуда: Минск
Nicolas писал(а):

2. Пример номер 1. Кто снимал "Сменой" на слайде, знает, что на 1/250 на углах заметное затемнение. Это результат действия "неправильного" (шатунно-кривошипного) залинзового затвора. Он практически не имеет на кратчайшей выдержке "плато".


У меня такое вылазит постоянно, и не на смене, а на гексаре аф, и не только на слайде. Думал, что встроенная бленда виньетирует, но, скорее, то, что Вы описали.

_________________
Жизнь - это то, что проходит мимо, пока ты строишь планы на будущее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 08:46  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 219
Откуда: Birobidzhan
andy_v писал(а):
Nicolas писал(а):

2. Пример номер 1. Кто снимал "Сменой" на слайде, знает, что на 1/250 на углах заметное затемнение. Это результат действия "неправильного" (шатунно-кривошипного) залинзового затвора. Он практически не имеет на кратчайшей выдержке "плато".


У меня такое вылазит постоянно, и не на смене, а на гексаре аф, и не только на слайде. Думал, что встроенная бленда виньетирует, но, скорее, то, что Вы описали.

Да, про гексар - знаю,
а вот роляи, даже старые(у меня был еще и без вспышкоконтакта) такого себе не позволяли,
хассели тоже


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 июн 2007, 11:34  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2007, 12:27
Сообщения: 445
Откуда: Москва
Все пишут про виньетирование, неравномерность выдержки по полю и т.д. Но это все определяется свойствами затвора, независимо от объектива. А вопрос-то стоял, как затвор влияет на свойства объектива.

_________________
любитель паровозов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.