Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

Шевелёнка и выдержка синхронизации
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=11&t=16016		 Страница 1 из 4
Автор:  Гомо разумный [ 04 дек 2014, 13:04 ]
Заголовок сообщения:  Шевелёнка и выдержка синхронизации
Друзья.
Вот какой вопрос (быть может, схоластический) иногда меня занимает.

Как известно, лучший способ борьбы с шевелёнкой (смазом) - это короткая выдержка.
Также известно, что работа шторно-щелевого затвора характеризуется выдержкой синхронизации.

То есть существует некое минимальное время, в течение которого затвор находится в движении.
И, так сказать, набирает шевелёнку.

Поясню сказанное примером.
Выдержка синхронизации ФЭД-2 равна 1/30 с.
Это значит, что при любой установленной выдержке затвор находится в движении 1/30 с, и не менее.

Так стоит ли стараться?
Стоит ли бесконечно укорачивать выдержку для борьбы с шевелёнкой?
Или мы здесь ограничены некой минимальной разумной величиной - выдержкой синхронизации?

Полагаю, что вопрос имеет практическое значение.
Ваше мнение, коллеги?
:cool:
Автор:  denkorableff [ 04 дек 2014, 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Шевелёнка и выдержка синхронизации
Гомо разумный писал(а):
Друзья.
Вот какой вопрос (быть может, схоластический) иногда меня занимает.

Как известно, лучший способ борьбы с шевелёнкой (смазом) - это короткая выдержка.
Также известно, что работа шторно-щелевого затвора характеризуется выдержкой синхронизации.

То есть существует некое минимальное время, в течение которого затвор находится в движении.
И, так сказать, набирает шевелёнку.

Поясню сказанное примером.
Выдержка синхронизации ФЭД-2 равна 1/30 с.
Это значит, что при любой установленной выдержке затвор находится в движении 1/30 с, и не менее.

Так стоит ли стараться?
Стоит ли бесконечно укорачивать выдержку для борьбы с шевелёнкой?
Или мы здесь ограничены некой минимальной разумной величиной - выдержкой синхронизации?

Полагаю, что вопрос имеет практическое значение.
Ваше мнение, коллеги?
:cool:


Вы всё свалили в одн кучу.

Выдержка синхронизации - это самая короткая выдержка при которой происходит полное открытие кадрового окна, в зависимости от конструкции затвора. Это нужно исключительно для работы со вспышками. Что бы вспышка успела засветить весь кадр, а не щель или еще какую то часть. Касательно ФЭДа - 1/30 это выдержка, при которой окно полностью открыто, т.е величина щели между шторами равна или чуть больше ширины кадрового окна.

Что касается шевелёнки, то для зеркальных камер есть такое уловное правило, что при съёмке с рук выдержка не должна быть длиннее фокусного, например для штатника в 50мм можно снимать 1/60 или 1/50, но не короче.
Для дальномерок это правило работает с "запасом", так как нет зеркала и меньше источников сдвига и вибраций.
Автор:  svk [ 04 дек 2014, 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Шевелёнка и выдержка синхронизации
Гомо разумный писал(а):
Полагаю, что вопрос имеет практическое значение.
Ваше мнение, коллеги?
:cool:


Если вспышка используется днем для подсветки, то есть опасность шевеленки и надо следовать правилам. как при отсутствии вспышки.
Если в темное время, когда расчетная выдержка порядка секунды и более, то время экспозиции равно длительности импульса фотовспышки(указывается в технических характеристиках). Например для ФЭ-26 длительность вспышки 1/5000, для более мощных-длиннее.
Моя практика показывает, что при съемке в помещении мероприятий типа праздничных вечеров и застолий, а так же статичных групповых портретов на фотокамеры с 1/30, шевеленка не наблюдается.
Автор:  denkorableff [ 04 дек 2014, 13:59 ]
Заголовок сообщения:  Шевелёнка и выдержка синхронизации
Гомо разумный писал(а):

Так стоит ли стараться?
Стоит ли бесконечно укорачивать выдержку для борьбы с шевелёнкой?
Или мы здесь ограничены некой минимальной разумной величиной - выдержкой синхронизации?

Полагаю, что вопрос имеет практическое значение.
Ваше мнение, коллеги?
:cool:


Перечитал ещё раз :)
Смысл есть, так как помимо времени работы, т.е. движения самого затвора, есть ещё время засветки самой плёнки - т.е. выдержка.
Как бы затвор "продолжает шевелиться", а плёнка уже засвечена и закрыта уходящей второй шторой.
Помимо этого есть еще и амплитуда колебательных движений и если её соотнести со временем выдержки, т.е. рассмотреть график колебательных движений по шкале времени то можно сказать, что при более коротких выдержках вы получите более минимальное, т.е. видимое последствие результатов шевелёнки.
:lol:
Автор:  11-й номер [ 04 дек 2014, 14:06 ]
Заголовок сообщения: 
Я понимаю о чём вопрос. Выдержка короче 1/30 имеет смысл, т.к. она подбирается порой от динамичности сцены, а не от зафиксированности камеры. Камеру в любом случае стоит держать крепко, если поставить короткую выдержку и мотать камеру во время экспозиции, то смаз и/или растягивание будут присутствовать.
Автор:  asdset1 [ 04 дек 2014, 15:19 ]
Заголовок сообщения:  Шевелёнка и выдержка синхронизации
denkorableff писал(а):
Гомо разумный писал(а):

Так стоит ли стараться?
Стоит ли бесконечно укорачивать выдержку для борьбы с шевелёнкой?
Или мы здесь ограничены некой минимальной разумной величиной - выдержкой синхронизации?

Полагаю, что вопрос имеет практическое значение.
Ваше мнение, коллеги?
:cool:


Перечитал ещё раз :)
Смысл есть, так как помимо времени работы, т.е. движения самого затвора, есть ещё время засветки самой плёнки - т.е. выдержка.
Как бы затвор "продолжает шевелиться", а плёнка уже засвечена и закрыта уходящей второй шторой.
Помимо этого есть еще и амплитуда колебательных движений и если её соотнести со временем выдержки, т.е. рассмотреть график колебательных движений по шкале времени то можно сказать, что при более коротких выдержках вы получите более минимальное, т.е. видимое последствие результатов шевелёнки.
:lol:


svk выше все по делу написал. Если вспышка основной источник света в кадре, то не проблема вообще(днина импульса в большинстве случаев очень короткая), если как подсветка используется, то да, камеру лучше держать крепко.

зы. Есть еще один вариант, купить камеру с центральным затвором и получить возможность синхронизации на любой выдержке. ( Это шутка была, если че:))
Автор:  Гомо разумный [ 04 дек 2014, 16:53 ]
Заголовок сообщения: 
Друзья, я, вероятно, не совсем точно выразился.
Я не имел ввиду именно съёмку со вспышкой, отнюдь.
Мои тезисы таковы.

Во-первых, у каждого затвора есть некое минимальное время движения.
Предлагаю аббревиатуру МВД.
У шторно-щелевого затвора это время называется выдержкой синхронизации.
У центрального затвора это время называется э... не знаю как.

Во-вторых, если мы ставим выдержку короче минимального времени движения затвора,
то это уже не уменьшает шевелёнку.
Как мне кажется.
Да, наверно это как-то меняет картинку.
Наверно вместо "смаза" появляется "сдвиг" или что-то такое...
Чтобы сказать точнее надо экспериментировать.
Или какие-то расчёты провести.
Вот.
:cool:
Автор:  Петр [ 04 дек 2014, 17:28 ]
Заголовок сообщения: 
Все очень просто - шевеленку дает зеркало, тугая кнопка спуска, рычаги предварительной установки диафрагмы на Киеве 15, а вот затвор недает шевеленки. на выдержках длинее 1/30 шторка полностью открывается отсчитывается время и вторая шторка закрывается - шевеленки нет.
Короче 1/30 - работает шель величина которой зависит от выдержки и постепенно засвечивает пленку. Шевеленки нет.
Автор:  asdset1 [ 04 дек 2014, 17:56 ]
Заголовок сообщения: 
Гомо разумный писал(а):
Друзья, я, вероятно, не совсем точно выразился.
Я не имел ввиду именно съёмку со вспышкой, отнюдь.
Мои тезисы таковы.

Во-первых, у каждого затвора есть некое минимальное время движения.
Предлагаю аббревиатуру МВД.
У шторно-щелевого затвора это время называется выдержкой синхронизации.
У центрального затвора это время называется э... не знаю как.

Во-вторых, если мы ставим выдержку короче минимального времени движения затвора,
то это уже не уменьшает шевелёнку.
Как мне кажется.
Да, наверно это как-то меняет картинку.
Наверно вместо "смаза" появляется "сдвиг" или что-то такое...
Чтобы сказать точнее надо экспериментировать.
Или какие-то расчёты провести.
Вот.
:cool:


ну как-бы, если придерживаться эмпирического правила выдержка < фокусного расстояния то в целом при условии если снимаем на какой-то супер ширик типа 20мм, то можно смело ставить 1\30 и все будет хорошо. выдержка синхронизации тут по большому счету не причем, затвор(шторный) всегда работает с одной скоростью, укорачивание выдержки производится путем уменьшения задержки между началом движение первой шторки и второй. Все, все остальное зависит от кривизны рук пользователя и то какой оптикой пользуетесь.

Есть конечно камеры с фиговыми затворами от которых колбасит камеру. Но это крайне редкое явление. так что не парьте себе моск...
Автор:  denkorableff [ 04 дек 2014, 17:57 ]
Заголовок сообщения: 
Гомо разумный писал(а):

Во-вторых, если мы ставим выдержку короче минимального времени движения затвора,
то это уже не уменьшает шевелёнку.
Как мне кажется.

:cool:


Вы должны понять как работает затвор, касательно вашего МДВ. Сам затвор движется дольше, чем короткая выдержка если так можно выразиться.
Но часть кадра еще или уже закрыта шторой в пределах этого времени при более коротких выдержках.
Так что это влияет. Это раз.
Упростим понятие "шевеленка", пусть это будет некое смещение камеры в одном направлении, оно происходит с некой скоростью, которая явно меньше самой длинной выдержки затвора, в конце концов камера у вас в руках, а не на вибро-столе. При более короткой выдержке смещение изображения произойдет на меньшую дистанцию (то, что останется зафиксированным на плёнке), чем на более длинной, а чем меньше расстояние сдвига, тем оно менее заметно. Это два.
Автор:  svk [ 04 дек 2014, 18:47 ]
Заголовок сообщения: 
Гомо разумный писал(а):
Друзья, я, вероятно, не совсем точно выразился.
Я не имел ввиду именно съёмку со вспышкой, отнюдь...

...но тему назвал "Шевелёнка и выдержка синхронизации" :)
Гомо разумный писал(а):
Мои тезисы таковы.
Во-первых, у каждого затвора есть [b]некое минимальное время движения.
[/b]Предлагаю аббревиатуру МВД.
У шторно-щелевого затвора это время называется выдержкой синхронизации.
У центрального затвора это время называется э... не знаю как.

Что-то непонятное. Может надо ознакомиться с принципами работы затворов?
Гомо разумный писал(а):
Во-вторых, если мы ставим выдержку короче минимального времени движения затвора,
то это уже не уменьшает шевелёнку.
Как мне кажется.

Здесь надо определиться, какой дефект мы называем "шевеленкой". Если руки наши не трясутся, то предотвращаем "шевеленку" от смещения объекта съемки. Тут спасает сокращение времени выдержки.
Если боремся с "шевеленкой" вызванной смещением камеры, то выручают хороший штатив или конструктивные особенности камеры, как, например, центральный затвор, имеющий легкие подвижные детали (лепестки) и само их расположение, симметричное относительно оптической оси. В плюс работают вес камеры, чем больше, тем эффективней демфер.
Автор:  alexkharkov [ 04 дек 2014, 18:58 ]
Заголовок сообщения: 
Я не настаиваю, но открытие затвора тоже может создавать вибрацию.
Автор:  denkorableff [ 04 дек 2014, 19:30 ]
Заголовок сообщения: 
svk писал(а):
Здесь надо определиться, какой дефект мы называем "шевеленкой". Если руки наши не трясутся, то предотвращаем "шевеленку" от смещения объекта съемки. Тут спасает сокращение времени выдержки.
Если боремся с "шевеленкой" вызванной смещением камеры, то выручают хороший штатив или конструктивные особенности камеры, как, например, центральный затвор, имеющий легкие подвижные детали (лепестки) и само их расположение, симметричное относительно оптической оси. В плюс работают вес камеры, чем больше, тем эффективней демфер.


Сергей! Всё верно, но автор поста имел в виду совсем другое, на мой взгляд ошибочное.

1. Так как он сам назвал МДВ, почему то он считает что оно равно выдержки синхронизации. Судя по этой логике затвор при любой выдержке проходит цикл с момента старта первой шторы и до момента остановки второй не менее чем за 1/30 сек. Считаю это не верным, так как с момента старта первой шторы на выдержке например 1/500, она же первая штора проходит 1-2 мм и после этого начинает движение вторая, а при 1/30 вторая штора стартует после того как первая штора пройдет всё кадровое окно - это как минимум 36 мм. Разница во времени не велика, но на 1/500 вторая штора закончит свое движение раньше, чем на 1/30. А следовательно цикл движения затвора будет короче.
2. Затвор во время движения обязательно вызывает "шевелёнку" - это второе заблуждение, тут как говорится всё зависит от крепости рук. По скольку автор поста считает, что затвор во время экспозиции все равно в движении как минимум 1/30 = "шевелёнка" имеет место быть не менее 1/30. Отсюда у него неверный вывод - что сокращение времени выдержки не изменит время, когда затвор "генерирует шевелёнку".

Вот такая у нас фотография! :)
Автор:  evkubasov [ 04 дек 2014, 19:33 ]
Заголовок сообщения: 
Чего только не выдумают..... :facepalm:
Автор:  svk [ 04 дек 2014, 19:40 ]
Заголовок сообщения: 
denkorableff писал(а):

Сергей! Всё верно, но автор поста имел в виду совсем другое, на мой взгляд ошибочное.


evkubasov писал(а):
Чего только не выдумают..... :facepalm:


Все нормально, хорошо, что человек хочет понять алгоритм работы затвора.
Автор:  Гомо разумный [ 04 дек 2014, 19:47 ]
Заголовок сообщения: 
Послушайте...
Вот есть, например, ФЭД-2.
Его шторки движутся с постоянной скоростью при любой выдержке.
И проходят кадровое окно за 1/30 с. При любой выдержке.
А выдержка регулируется зазором (щелью) между шторками.
Правильно я понимаю?
:headbang: :headbang: :headbang:
Автор:  Kamerer [ 04 дек 2014, 19:48 ]
Заголовок сообщения: 
Петр писал(а):
Все очень просто - шевеленку дает зеркало, тугая кнопка спуска, рычаги предварительной установки диафрагмы на Киеве 15, а вот затвор недает шевеленки. на выдержках длинее 1/30 шторка полностью открывается отсчитывается время и вторая шторка закрывается - шевеленки нет.
Короче 1/30 - работает шель величина которой зависит от выдержки и постепенно засвечивает пленку. Шевеленки нет.

у Киева-15 затвор открыт полностью на 1\60 и длинее
Автор:  Kamerer [ 04 дек 2014, 19:51 ]
Заголовок сообщения: 
Гомо разумный писал(а):
Послушайте...
Вот есть, например, ФЭД-2.
Его шторки движутся с постоянной скоростью при любой выдержке.
И проходят кадровое окно за 1/30 с. При любой выдержке.
А выдержка регулируется зазором (щелью) между шторками.
Правильно я понимаю?
:headbang: :headbang: :headbang:

кроме шевеленки и смаза движущихся объектов есть еще геометрические искажения быстро движущихся объектов при съемке аппаратами со шторным затвором - Вы про это?

"При съёмке быстро движущихся объектов шторный затвор искажает их изображение. Оно, в зависимости от направления движения объекта по отношению к фотоаппарату, несколько суживается по ширине, или верхние части изображения слегка смещаются по отношению к нижним. Такие искажения слабо заметны и не играют роли при обычном фотографировании. Но их надо учитывать при технической или научной съёмке. Это явление называется временной параллакс."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BE%D1%80
Автор:  Гомо разумный [ 04 дек 2014, 20:03 ]
Заголовок сообщения: 
Хорошо, попробую иначе объяснить.
Допустим, мы хотим сделать идеально резкий снимок.
Без всякой шевелёнки.
Берем ФЭД-2.
Ставим любую выдержку.

Вопрос, сколько времени надо держать аппарат совершенно неподвижно?

Ответ, не менее 1/30 с. При любой выдержке.

Правильно я понимаю?
:beer:
Автор:  Kamerer [ 04 дек 2014, 20:24 ]
Заголовок сообщения: 
Гомо разумный писал(а):
Хорошо, попробую иначе объяснить.
Допустим, мы хотим сделать идеально резкий снимок.
Без всякой шевелёнки.
Берем ФЭД-2.
Ставим любую выдержку.

Вопрос, сколько времени надо держать аппарат совершенно неподвижно?

Ответ, не менее 1/30 с. При любой выдержке.

Правильно я понимаю?
:beer:

Вы забываете что может не быть шевеленки но быть геометрические искажения
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/