Текущее время: 05 июн 2024, 09:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:06  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 02:21
Сообщения: 2278
Откуда: Торонто
juristkostya писал(а):
Если мы говорим о 8-битном джипеге, то его 8 бит явно недостаточны для эффективной коррекции.
8-битный же БМП легко перегоняется в 16-битный тифф, и получаем всё богатство цветокоррекции, на которую только способен ФШ.

Предвидя возможные вопросы, сразу уточняю:
16-битный тифф - это не значит, что в него надо записывать 16-битный сигнал (ибо источников такого сигнала в настоящее время просто нет и вряд ли появятся, т.к. никому не нужны). 16-битный тифф работает с обычным 8-битным сигналом, просто допуская более тонкую коррекцию.
Так вот, поскольку БМП есть файл без сжатия его можно (имеет смысл) переводить для обработки в 16-битный тифф.
8-битный джипег тоже можно - но смысла не имеет.

Юрист Костя, если вы таки юрист по образованию, то зря вы тут в алгоритмы сжатия и экстраполяции данных полезли. Абсолютный оффтопик. Поверьте, не только один Варяг тут специалист по джпегам и прочим форматам. Читать лекцию про косинусное преобразование и БПФ я не буду, и о заслугах своих умолчу. Возможно они до сих пор трудятся на благо украинских космических программ, может выкинуты за ненадобностью, может умерли на носителях, которые вовремя не переписали. Поверте только, что преобразовать 8бит на канал к 16 битам на канал, так же просто и малосмысленно, как открыть джпег и записать его в БМП. То, что уже отрезали и выкинули не приставить назад. Источников 16-битного сигнала сейчас очень много, ведь, например, CCD - это ч\б прибор, который "сливает" сигнал в аналоговой форме. 16 разрядный или 24 разрядный АЦП не весть что необычное, там где это надо.

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:12  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
zi team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 20:04
Сообщения: 1397
Откуда: Минск
Panter писал(а):
juristkostya писал(а):
1. Существуют специальные ДВД для архивного хранения с заявленным сроком 200 лет.
2. Эти диски можно освещать видимым спектром, ультрафиолетом, ронять в воду и подвергать другим издевательствапм в гораздо бОльших пределах, чем плёнку.
3. Цифровое изображение может быть без потерь перезаписано со старого носителя на более свежий любое число раз.
4. Учитывая их цену (менее 1,5 долларов за болванку) можно позволить себе пересохранять свой золотой фонд не то что раз в 200 лет, но и ежегодно. Одновременно решается вопрос о смене стандартов цифровых носителей.

Заявленные - не значит, что так оно и есть. Заявлять можно что угодно, но я сомневаюсь, что есть хоть один человек, который держал записаный ДВД старше 10 лет, хотя бы. В то же время пленок столетних - полно.
К тому же Вы их в руках держали, такие диски? Я вот даже в глаза не видел :roll:

Цифровое изображение не перезапишешь вообще никак, если носитель похерился. Для того, чтобы он стал не пригодным к использованию достаточно несколько лет. Можно банально "проспать" этот момент ;)

Попытки восстановить данные с плохого диска - это как правило куча потерянного времени с сомнительным результатом. Уж можете мне поверить, я многократно подобным занимался ;)

P.S. А вообще забавно посмотреть на человека, который каждый год будет перезаписывать свою "золотую коллекцию" 8)
У меня есть знакомый - у него в коллекции сотни дисков ДВД. То-то забавно ему будет подобный совет услышать, ага.

+1!
После этих выходных ни один человек не убедит меня в большей сохранности ЛЮБЫХ :twisted: :twisted: болванок в сравнении с пленкой. Я занимался (наконец!) перезаписью своих сд-шек на двд (начиная эдак с 2003). Несмотря на то, что я имел минимум по 2 копии каждого диска и писал только на фирменных дорогих болванках, да и хранились они не на подоконнике, процентов 5 снимков оказались безвозвратно утеряны. В свою очередь, с моих пленки, которым более 30 лет, и хранились они в жутких условиях, я могу получить и сейчас приличный скан и снимок http://rangefinder.ru/glr/showphoto.php/photo/1160/cat/500/ppuser/16
Да и вообще, этот мир все же пока аналоговый, и как сказал глубоко уважаемый мною Крис Викс - "я не хочу зависить от е**ного электромагнитного импульса" :lol:

_________________
Жизнь - это то, что проходит мимо, пока ты строишь планы на будущее...


Последний раз редактировалось andy_v 15 окт 2007, 18:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:14  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
zi team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 20:04
Сообщения: 1397
Откуда: Минск
risk_2000 писал(а):
AVB писал(а):
Хорошо! Момент "творческого порыва" понятен! Ну допустим, снял - проявил - сделал инлекс-принт - похоронил в "альбоме с комиксами". Так что ли?


ИМХО
:D А вам хотелось бы, чтоба сразу в Магнум?
Я храню даже очень неудачные фоторафии в коробке и просматриваю их. Для чего? Очень просто - чтобы понимать где я ошибался, и по возможности не делать этих ошибок снова. Прелесть фотографии как раз в процессе совершенствования от малого к большому. И даже маленький результат -уже радость. Во всяком случае я боюсь сказать себе, что свою лучшую фотографию я уже сделал.
И еще - раз в года 3 я приезжаю к матери, и всегда смотрю коробку фотографий сделанных мной же лет 20-30 назад. Там не то, что бы ошибки - просто "смотреть не на что". Но они мне дороги - потому, что всего этого уже нет и никогда не будет. Умерли люди, изменинилсь улицы, выросли или исчезли здания, деревья ит.д. Время ушло. Образ жизни изменился кардинально. Все другое, и того что было (кочегарки там всякие) уже не будет никогда. И что остается? - фотография.
С ней можно вспомнить что то. А ведь это Ваша жизнь - Вы там были среди них. Можно тысячи раз обругать всякие политики, курсы и т.д., но и тогда жили люди, и кто то из них был много лучше нас.
Вот приведен пример с сотней фотографий сестры, жены. И слава богу, что они есть. Потому что время безжалостно все и вся. Поверьте в 50 Вы будете эти же фотографии рассматривать с умилением. И ваша сестра, жена в первую очередь. Моему сыну сейчас 22. И у него своя семья. А я счастлив тем, что фотография дает мне возможность увидеть его в 1-2-3 года. Глупо наверно и сентиментально....

В точку! И очень искренне!

_________________
Жизнь - это то, что проходит мимо, пока ты строишь планы на будущее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:40  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:12
Сообщения: 3582
Откуда: Берген, Норвегия
juristkostya писал(а):
Спасибо. Вряд ли я потяну ещё одно образование :-)

Понимаю - я и одно с трудом-то осилил :)

В общем как второй присутствующий здесь Костя упомянул, скан по 8 бит имеет смысл если нужна лишь минимальная обработка. Чем кстати и я пользуюсь, сканируя в 12 бит (того что сканер позволяет) лишь когда виден существенный промах по экспозиции, или видно что потребуется сильное маскирование. В любом случае, все существенные промежуточные действия со сканом имеет смысл делать в 16 битном режиме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 18:46  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
juristkostya писал(а):
Да ладно вам, пройдитесь по компьютерным магазинам. Обычная ДВД-болванка 0, 25 доллара, защищённая от царапин - 0,75, архивная - до 1,5.

Ну-ну, Вы всерьез верите, что болванка за 1.5 бакса будет хранить дольше, чем все остальные?

У меня была стопка записанных CD. Хранилась она в специальном футляре для дисков. Т.е. никакие внешние агресивные факторы на них вообще не влияли. Лежали себе в темноте на архивном хранении.
И что? Не смотря на то, что производитель обещал 25 лет сохранности данных, они через 2-3 года посыпались.

Так что я оптимизма маркетологов абсолютно не разделяю.


Цитата:
Это если его прокрутить в мясорубке. А если физически он цел, восстановимо почти всё. Но дело даже не в этом:

Вы явно никогда не пытались что-то восстановить с CD/DVD 8)
Восстанавливается только то, что нормально читается. Проблемные участки не восстанавливаются никак.

Цитата:
Делается элементарно:
Берётся две болванки разных производителей. Записываются одни и те же изображения. Через пару лет записи проверяются: если на одном из дисков появились сбои, с помощью другого восстанавливается проект болванки и записывается на два новых.

Екстраполируем ситуацию. ОБА диска окажутся сбойные. Причем пересекаются на одинаковых файлах. Что будете делать? :wink:

Цитата:
Что касается "проспать", то априори ненадёжна любая система с участием человека.
Но любой согласится, что случайно угробить плёнку во много раз проще.

Не согласен. Смотрите пример выше с моей стопкой дисков.
Пленки с тех времен до сих пор лежат себе спокойненько в сливерах в папочке.
Никто не говорит о специальной или даже не намеренной порче. Мы говорим о НЕНАДЕЖНОСТИ DVD/CD как хранителя информации.


Цитата:

Мне сложно что-либо рекомендовать вашему знакомому...
А все остальные могут сделать простейший подсчёт:
но при нормальном объёме скана в 25 Мбт на болванку влазит 200 кадров. Мне сложно гадать, насколько критично вы оцениваете свои шедевры, но, полагаю, десятка болванок нормальному человеку должно хватить. Даже с учётом дублирования это будет стоить 25-30 долларов раз в несколько лет (реально - никак не чаще, чем раз в 5 лет).

Угу, обнаружив после очередной перезаписи через 5 лет, что болваночки не читаются, что будете делать? :lol:
Или вариант №2. Вспомните историю с 5" дискетами. Где Вы сейчас привод найдете, чтобы их прочитать? По свалкам лазить? :)
А теперь представьте завалявшийся в укромном уголке диск, который лет через 10 прочесть будет банально не на чем :)

А между прочим проблема вполне реальна. Многие архивные записи НАСА сейчас не может прочесть по причине того, что не на чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 19:06  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1175
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
Panter писал(а):
juristkostya писал(а):
Да ладно вам, пройдитесь по компьютерным.......


Не нужно быть столь категоричным.
Есть много способов сохранения информации.
HDD на сег день стоят копейки, и если не ленится их дублировать раз в пару лет, думаю что все будет ок.
По крайней мере Админы, к мнению которых я прислушиваюсь, убеждают меня в этом.

Можно быть уверенным, что и негативы не портятся, и фиксировали вы хорошо, и промывали 30 мин мин, как рекомендуется для архивного хранения, и даже аэробную промывку применяли, на всякий случай.
Но..всякое бывает.

Я храню Архив на HDD с дублированием на DVD высокой степени надежности, для Архивного хранения.
DVD дублирую ежегодно.

Мало того, в силу паранойи, храню все это в разных местах.
На всякий пожарный.
;)

Но как истинный буддист, верю, что нет ничего вечного..

:D

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 19:11  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 12 сен 2007, 19:39
Сообщения: 158
Откуда: Minsk
Хорошо, как хранить понятно. Теперь вопрос что с ЭТИМ делать? :)

_________________
Нет режиму апартеида!
ФЭД-3, ФЭД-5, Зоркий-6 / Зенит-12ХР, Зенит-TTL, Зенит-ЕТ / Киев-60 / Fujifilm S5700


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 21:10  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 02:21
Сообщения: 2278
Откуда: Торонто
Когда у меня не было сканера, я печатал все, что технически можно было напечатать 9х12, контрольки. Чтобы отобрать 1-2 кадра, которые мне нравятся, и напечатать их хотя бы 13х18 в альбом. Весь этот мусор, котрольки, в смысле, родственники фанатично хранили. Может и правильно. Сейчас, со сканером, я сканирую все, смотрю на компе, а потом печатаю 2-3 кадра, которые мне нравятся. Есть масса пленок, на которых нет ни одного стоящего кадра. А вы говорите 90%. Определитесь, чего хотите, фотографируйте, то, что вам интересно, и отбирайте, то что считаете удалось. Например портрет сестры - следите за светом, нажмите кнопку в нужный момент. Повезет - получите Портрет Сестры (с) 2007; не повезет - 149-ый никому не нужный портрет. Портрет штука тяжелая, именно с портретами у меня больше всего пустых пленок (технически все кадры печатабельные). Любой жанр не легок. И вдумчивости требует. Отбор - самое важное. И если вам кадр не нравится, не слушайте никого. Если нравится, опять же, если вы не коммерческий фотограф, вы работаете для себя. Но если результат не радует, процесс бьет по карману, можно остановиться, занятся чем-то другим. Изначальный вопрос очень философский, сидят же живописцы-любители в самых неожиданных местах, и карячатся куда как серьезней, пытаясь что-то изобразить красками... Далеко не Репины или Айвазовские. Для чего?

_________________
Я перестал ругаться матом, папирос я не курю,
Я купил фотоаппарат и с ним по городу хожу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 22:41  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
ed1k писал(а):
...Изначальный вопрос очень философский, сидят же живописцы-любители в самых неожиданных местах, и карячатся куда как серьезней, пытаясь что-то изобразить красками... Далеко не Репины или Айвазовские. Для чего?
Серьезный, однако, вопрос - Зачем ??? А Репину с Айвазовским зачем это было нужно ? Передать Красоту Мира ? Дать себе понять "я это могу" ? Заработать денег на жизнь ? Или уйти в Творчество от суеты реального мира ?
По-моему, этот вопрос одинаково применим к любому человеку. И гению, и просто искателю Себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 22:43  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
kondak писал(а):
Не нужно быть столь категоричным.
Есть много способов сохранения информации.
HDD на сег день стоят копейки, и если не ленится их дублировать раз в пару лет, думаю что все будет ок.
По крайней мере Админы, к мнению которых я прислушиваюсь, убеждают меня в этом. :D

Ваши знакомые админы очень оптимистичны :wink:

В бытность свою админом я неоднократно наблюдал кучу умерших HDD. Начиная от банально некачественных HDD, которые через несколько лет умирали, заканчивая такими вещами, как скачек напряжения в сети или попавшая внутрь корпуса вода при включенном компе :)

Ну а умерших дисков из RAID или SAN массивов даже не вспомню сколько пришлось перевидать :)
Правда там условия эксплуатации жесткие весьма.

Можно конечно вытянуть диск, положить в сейф и т.д. и т.п. Но во первых, процесс размагничивания. Во вторых падения с метра на твердый пол могут весьма попортить тушку HDD.
Уж лучше DVD тогда.

Уж если на магнитном носителе охота архивы держать, то лучше магнитную ленту использовать. Там по крайней мере производитель лет 20 гарантирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 10:48  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2006, 10:14
Сообщения: 137
Откуда: Birobidzhan
Итого вернулись к тому, что все недолговечно. Поэтому лучше всего опять-таки бумажные отпечатки - они хоть на ощупь приятны и им розетка не нужна, чтобы их приятелям показать :)

_________________
Павел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 11:17  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
kiev4 писал(а):
Итого вернулись к тому, что все недолговечно. Поэтому лучше всего опять-таки бумажные отпечатки - они хоть на ощупь приятны и им розетка не нужна, чтобы их приятелям показать :)

И ценятся они на порядок выше :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 11:30  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:12
Сообщения: 3582
Откуда: Берген, Норвегия
Если вы найдете хороший скан негатива скажем Адамса, он будет стоить дороже его же отпечатка :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 14:21  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 12 сен 2007, 19:39
Сообщения: 158
Откуда: Minsk
"В настоящее время единственным действенным методом повышения надёжности является дублирование. Уступает этот метод только троированию..."
(с) непомнюкто

_________________
Нет режиму апартеида!
ФЭД-3, ФЭД-5, Зоркий-6 / Зенит-12ХР, Зенит-TTL, Зенит-ЕТ / Киев-60 / Fujifilm S5700


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 14:38  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:29
Сообщения: 431
Откуда: Москва
надежный способ только один кластер серверов с данными не менее 5-7 серверов , расположенных в разных странах(желательно на разных континентах) ...
+ на каждом из них желательно делать хотябы раз в сутки резервную копию хотябы на ленточку.
+ каждые 2-3 года парк серверов необходимо обновлять ...


А все остальное настолько ненадежно что даже думать об этом страшно ..

Ибо никто не сможет предугадать
-землетрясение
-пожар
-наводнение
-смену власти
-и прочие и прочие ...


Я уже не говорю о неожиданном умертвии новомодных флешек, жетских дискофф .. ну и конечно же болванок надежность которых очень сильно преувеличена ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 14:48  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 12 сен 2007, 19:39
Сообщения: 158
Откуда: Minsk
Пару файлеров в стек, и будет вам счастье :)
А вообще, плавает то, что не тонет! Поэтому большинству фотографий абсолютно ничего не угрожает ;)

_________________
Нет режиму апартеида!
ФЭД-3, ФЭД-5, Зоркий-6 / Зенит-12ХР, Зенит-TTL, Зенит-ЕТ / Киев-60 / Fujifilm S5700


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 19:15  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
(почти офтоп) Ну совсем полное расстройство от слабой сохранности всего и вся !
Все, баста ! Бросаю фотографию и осваиваю гравюру. :D Осталось только выбрать устойчивый к коррозии металл (сплав). Платину, золото, серебро - не предлагать !
Тут сам и сюжеты придумать смогу, и рЭзкость можно по ходу дела задать. :) Полная свобода творчества !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 23:02  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:29
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Шери писал(а):
(почти офтоп) Ну совсем полное расстройство от слабой сохранности всего и вся !
Все, баста ! Бросаю фотографию и осваиваю гравюру. :D Осталось только выбрать устойчивый к коррозии металл (сплав). Платину, золото, серебро - не предлагать !
Тут сам и сюжеты придумать смогу, и рЭзкость можно по ходу дела задать. :) Полная свобода творчества !


металл не интересно стырят и продадут , гранит-базальт осваивате гарантированный срок хранения если без вандалов много много лет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2007, 23:25  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2007, 13:36
Сообщения: 807
Откуда: Москва
aleks-th писал(а):
металл не интересно стырят и продадут , гранит-базальт осваивате гарантированный срок хранения если без вандалов много много лет :)
Камень не прокатит по технологии. Можно (из дешевых материалов) только на линолеум заменить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2007, 17:37  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 19:08
Сообщения: 425
Откуда: Украина, Харьков
Цитата:
Ну-ну, Вы всерьез верите, что болванка за 1.5 бакса будет хранить дольше, чем все остальные?

Моя задача не "верить", а периодически проверять состояние и при необходимости перезаписывать. Цена вопроса даже ежегодной перезаписи смешная. Более дорогие болванки просто позволяют делать это реже.

Цитата:
У меня была стопка записанных CD. Хранилась она в специальном футляре для дисков. Т.е. никакие внешние агресивные факторы на них вообще не влияли. Лежали себе в темноте на архивном хранении.
И что? Не смотря на то, что производитель обещал 25 лет сохранности данных, они через 2-3 года посыпались.

Ну так и признайтесь прямо, что вы:
а. не дублировали данные
б. не проверяли сохранность достаточно часто. Проспали, если по-русски :-)
Кто ж вам доктор :-)
Цитата:
Екстраполируем ситуацию. ОБА диска окажутся сбойные. Причем пересекаются на одинаковых файлах. Что будете делать?


Цитата:
Угу, обнаружив после очередной перезаписи через 5 лет, что болваночки не читаются, что будете делать?

Если я правильно понял, у вас техническое образование?
В таком случае вы сами отлично понимаете, что вероятность такого совпадения в разы ниже, чем, например, вероятность пожара у вас в квартире, после которого не сохранится вообще ничего.
Это при том, что резервные диски можно запросто хранить, скажем, на даче в отличие от резервных плёнок, которых просто физически нет.
Цитата:
Или вариант №2. Вспомните историю с 5" дискетами. Где Вы сейчас привод найдете, чтобы их прочитать? По свалкам лазить?
А теперь представьте завалявшийся в укромном уголке диск, который лет через 10 прочесть будет банально не на чем

Вы довольно невнимательно читаете не только меня, но и самого себя ;-)
Периодическая верификация дисков одновременно решает вопрос обновления стандартов носителей. Или вы не согласны? :-)

Ещё раз:
никто не говорит, что цифровые носители идеальны. Но при соблюдении ряда простейших условий они намного лучше плёнок. Принципиальный и неустранимый проигрыш только в документальности.[/quote]

_________________
С уважением,
Константин http://www.pentaxphotogallery.com/artis ... ednichenko


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.