Дальномер

ZM лучше. Хотя конкретно 25 я не сравнивал. Но я могу отвечать за ZM 21 оба два против ZF 21. Оба биогона громко хихикают.

_________________
Cон разума рождает квазитов

Встречный вопрос: преимущество - перед чем? Конкретно. Вот это - вот перед этим.
Для меня, например, есть одно преимущество камеры Зоркий перед зеркальной камерой - на Зорком я могу использовать Орион-15. На зеркалке я не могу его использовать.
А если сравнить ФЭД Микрон-2 и, скажем, Рико К10х, то Микрон-2 значительно малогабаритнее и оперативнее в визированииавно как и в подготовке к съёмке. Его центральный затвор не трясёт камеру. Так что корректнее сравнивать не системы, как таковые, а конкретные камеры для конкретных видов фотосъёмки.
Всё остальное - вопрос религии, тем более в фотолюбительстве.

_________________
Zadarma

Вы знаете, я тоже начинал снимать в детстве Сменой 8 и для 6-ти летнего ребенка визирование кадра в видоискателе было удобно с предварительной установкой расстояния до объекта по шкале.

Потом в 12 лет мать подарила мне зеркальный фотоаппарат Зенит 12.
Конечно это был шикарный аппарат но прожил он недолго - в качестве устройства для съемки он был неудобный - тяжелый и громоздкий + наводка по зеркалу была для меня долгая а кадр уже мог уйти, уехать, перестроить свои геометрические формы. В итоге он был разобран - как техническая деталька он был интересен - как фотоаппарат нет. Затем его поменял на Зенит ЕТ - поменьше но понадежнее. Но так и лежал на полочке - неудобно фокусироваться....крутить колесико резкости чтобы увидеть что же получится а не видеть резкую картину в целом.

Потом появился дедовский Зоркий 4 с Юпитер-8 которым успешно снимал и было удобно в видоискателе представлять себе как будет кадр отображаться на фотобумаге. Там есть диоптрия встроенная и это очень удобно ! Так до 25 лет снимал на дальномерную камеру когда не наткнулся на сайтик MFormat который и заинтересовал меня - начал снимать Любителем 6х6... Взял его с собой на Алтай - до сих пор лежат кадры...Позже был куплен Киев 88 где фокусировка шла по матовому стеклышку - но потребовалось приобретать очки....Потом как то
Тяжеллый апапаратик, потом под него была купленна пентаризма - и в итоге надоело все это таскать на себе - был продан. Скажу что достаточно часто выезжал в горы за 12 лет увлекался катанием на лыжи и просто отдыхал - любил фоткать природу и позже группу учеников с которыми работал. Среди высокогорья нормально жили только Зоркий-4, Olympus-OM1 и Canon цифромыльница. Когда дует буран, идет снег с ледяными крошками то самое оптимальное это выставить ручками шкалу расстояния и знать что объект который тебе нужен сфокусируется правильно. И далее прицелиться в окошечко видоискателя и выстрелить. Всякие там цифровые экраны идут лесом - только наглазник и спасает. Всякий автофокус тоже идет лесом поскольку фокусировка на пролетающей снежинке делает нерезким все остальное. Вообще цифра в горах не всегда работала, рекорд был поставлен видеокамерой панасоник которая снимала при минус 36-ти градусов 10-15 минут с новым аккумулятором. Центральные затворы работали у меня примерно при минус 30 нормально, шторные до минут 20-ти. Отмечу что удобнее работать с винтовым взводом затвора в перчатках чем с курковым - неудобно взводить если рука в снегу...

А в реальной жизни удобнее дальномером пользоваться по факту работы с изображением - я вижу больше реальной картины в окошке видоискателя чем при работе с зеркальной камерой. Изображение в видоискателе дальномерной камеры позволяет смещать влево или вправо объектив без изменения шкалы резкости. А в зеркалке надо навести на резкость... В качестве зеркальных камер были использованы Olympus E1, 410, механические OM-1, OM2SProgramm - они ушли к новым владельцам. Причина простая - к ним не было аксессуаров нормальной диоптрии (при близорукости у меня +1.5)

В итоге могу сказать что сейчас осталась дома только дальномерная техника отечественного производства и еще накопил немного денег на Leica III - ну очень нравится винтовой взвод и наличие диоптрии на видоискателе. Смотришь и выбираешь что тебе нужно сфоткать - поставил - с зеркалкой так не получится - надо наводить на резкость - лишние секунды уходят, автофокус на зеркалках только в хорошую погоду в горах и для съемки соревнований... Просто несколько раз сталкивался с тем что автофокус врет на изображении - по мне лучше поставить на бесконечность чем отключать автоматику...время уходит - у тебя группа людей, впереди снег под солнцем меняет свои характеристики а мне нужно до 12-ти дня успеть пройти тот или иной участок. Из зеркалок мне очень понравилась маленькая Olymus OM-1 но она без диоптрии. Но всегда держал под рукой в рюкзаке легкую запасную мыльницу - Agfa Optima.

Еще один минус зеркалок перед дальномерными камерами - в дальномерной камере изображение светлее чем в самой лучшей OM-1.
Затвор зеркалки хлопнет так что на выдержках менее 1/25 использовать ее нет смысла. Я говорю о пленочных зеркалках о камерах с пленкой которые взвел и сделал снимок без всякой фигни с электроникой и шкальными затворами. То есть снимок с Зоркий 4 и снимок с одной из тихой камеры Olympus OM-1 на 1/25 в домашних условиях в быту даст в одном случае резкое изображение в другой чуть размытое...Я не говорю уже о том что M 3-7 еще тише чем затворы Leica III или Зоркий 4.

по ХА согласен. "Плоскостность" мне важна, потому что люблю носить камеру не на шее, а кармане куртки. Зеркалки лезут в карман только с "блинчиками", а их немного. На дальномерки есть очень компактные ширики.

Значит, все-таки, отрезок? Или зеркальную и дальномерную линии делают разные команды с разными тех.заданиями?

откуда мне знать про структуру НИОКР Цейсса.

Скорее всего не рабочий отрезок, а необходимость конкуренции с лейкой и косиной диктует обязательность крутой оптики.

_________________
Cон разума рождает квазитов

Ясно, спасибо

минус дальномерок в том, что в видике не оценить размытие и ГРИП. Для портретов, натюрмортов, некоторого пейзажа это актуально.
Но мне как раз стало нравится снимать пейзаж дальномерками за присущий из видикам (да и тактильности камеры) некий аскетизм

_________________
ОМ-Olympus
М42-Contax
М39-Зоркий

Господа, спасибо всем за ваше мнение, было очень интересно узнать много нового.

НО - разговор свелся по сути к эргономике или же ПРЕДСЪЕМКЕ, т.е. действиям, которые надо совершить до получения экспозиции пленки.
А ведь есть еще Съемка и Картинка.

так вот мне хотелось бы разделить вопрос на три части.

Различия:

А) Предсъемка: тут все понятно - есть два различия:

- в одном случае смотришь через объектив и видишь в лучшем случае 100% кадра, а в другом смотришь через видоискатель и видишь 100%+N% кадра.
- наводка на резкость разная.

Это, собственно и есть две объективные разницы - все остальное субъективно. Да и вес, эргономика и размер - они сильно от модели зависят и сказать, что все дальномерки меньше и легче зеркалок - ну никак нельзя.

Б) Съемка - фактически разница в том, что у зеркалок есть вибрация от зеркала, а у дальномерок - нет.

Надо сказать, что это весьма серьезная разница.
И влияние хлопка зеркала на качество картинки лично для меня пока до конца не ясно. Да, у разных зеркалок это должно проявляться по разному, ибо все производители борятся с этой вибрацией, но таки она все равно есть.
Но если мы предположим, что нашли ф-т, где вибрации зеркала полностью подавлены (скажем там полупрозрачное неподвижное зеркало), то получится, что в разделе б) в лучшем случае разницы между дальномеркой и зеркалкой нет, а в худшем случае будет некоторый "смаз" картинки.

В) Картинка.
Насколько я понимаю, тут вся разница именно в конструктиве объективов, зависящего от рабочего отрезка.

И вот это то для меня самое интересное и есть.

С моей точки зрения п.А) не является определяющим для выбора дальномерки или зеркалки - тут все определяется навыками - их можно приобрести как для той, так и для другой системы, и тогда и выбор ракурса и наведение на резкость будут делаться одинаково удобно и быстро.

П. Б) - с моей точки зрения достаточно сильно нивелируется на современных зеркалках, где вибрации от зеркала малы (хотя, все-таки есть) и на коротких выдержках ими можно пренебречь. На длинных - ну да, как ни крути, а дергание механизма зеркала будет заметно. Но если нет необходимости часто снимать с рук на длинных выдержках - то тоже этим пунктом можно пренебречь.

А вот п. В) пренебречь совершенно нельзя - ибо для того и берешь в руки ф-т, чтобы получить в итоге картинку - негатив или слайд, но именно такую, чтобы ух!, чтобы перло от нее не по-децки и дух захватывало -))

С одной стороны это ессно мастерство фотографа, выбранный момент, ракурс и т.д. и это от системы не особо то зависит. (да, я помню, что кадрирование в дальномерке и зеркалке происходит по-разному, но это опять же вопрос привычки, и сказать, что из под дальномера выходят стабильно лучшие по композиции кадры - нельзя).

Так вот - а что остается в сухом остатке?

Представим себе ситуацию - берем два объектива аналогичного фокусного расстояния, одного производителя и одного класса (лучше высшего).

Ну скажем 50 мм Цейсс на дальномер и 50 мм Цейсс на зеркалку. Ну например на дальномер Planar T* 2/50 ZM, а на зеркалку Planar T* 1,4/50.
Это же объективы одного класса, я не ошибаюсь? По крайней мере они одного производителя, одной оптической схемы и цена у них порядка 700 евро.

Или взять два аналогичных Юпитера (9 или 11) - один для дальномерки, а другой для зеркалки. Они то уж точно одинаковые)

И снимаем на одну и ту же пленку один и тот же сюжет.

Со штатива, в хорошую погоду и т.д.

Будет ли РЕАЛЬНАЯ разница именно из-за разницы в конструктиве объективов? Не из-за зеркала, не из-за видоискателя, а именно физико-оптическая разница из-за разных рабочих отрезков?

Вот это бы мне хотелось понять.

зы: извиняюсь за длинный текст, может кто-то и рассматривает это как флуд, но мне действительно интересно это понять.

_________________
___________________
Зоркий 4К + Юпитер 3
"C'est mettre sur la même ligne de mire la tête, l'oeil et le coeur."
Henri Cartier-Bresson

у ZM 50/2 и ZF 50/1.4 - разная схема. Вообще линейки ZM и ZF/ZE не пересекаются никак.

у поздних леечных кронов 50/2 - M50/2 и R50/2 одинаковая факт, но диафрагма давала разное боке как минимум. 6 и 9 лепестков - есть разница.

_________________
Cон разума рождает квазитов

Все объективы разные. Тут не бывает "хороших" и "плохих" - на вкус и цвет товарища нет. Никкоры, например, обычно славятся резкостью. А старые зуйки - пластичностью. Половина фотографов балдеет от лейковских стёкол. Другая половина не находит в них ничего, что оправдывало бы их цену. Вопрос об объективах IMHO имеет мало общего с вопросом о камерах: на ту же лейку можно поставить что-то ужасное, а на зеркалку - какой-нибудь очередной "бакех кинг"

Вот поэтому все в итоге и упирается в пункт А, который вы проигнорировали.

А для себя решите просто: возьмите в руки обычную дальномерку, из неплохих и недорогих. Ту же бессу например. Поставьте на нее опять же сравнительно недорогой 40/1,4. И попробуйте на диафрагме 1,4 снять портрет, сфокусировавшись на зрачке "жертвы", когда ошибка на 5 см уже критична. Посмотрите на результат, проявив плёнку. Если у вас получится - вам дорога в дальномерщики. Если нет (а такой сюжет предполагается в вашей съёмке) - тогда в зеркальщики.

И, кстати, насчет вибрации от хлопка зеркала. Это сильно преувеличено - снимал с рук полтинником на 1/10 - и получалось. Просто нужно камеру держать правильно и некоторые хитрости помнить.

_________________
http://community.livejournal.com/6x9_ru/profile

все это больше похоже на троль-тему "пленко vs цифро".
каждый снимает тем и на то что больше нравится, к чему больше, так сказать, сердце лежит. Это из разряда вопроса иррациональности. Пленка дорого и неудобно, но снимают, и сложно вывести объяснения на сухих фактах. точно так же и здесь. Просто нравится и все.
Считаю что все описанные выше доводы придуманы что бы объяснить почему пользуются, а не пользуются по вышеописанным причинам.
Вот я пользуюсь З-1 с Ю-8 и И-22. Есть GF1 панаса. И размером такой же и оптика контрастней и четче и снимки в техническом плане лучше, и у З-1 видик маленький и мутный и пленко дорого, и проявлять надо и сканировать, но пользуюсь, потому-что нравится и все тут.

Странно, я сколько не считаю - получается, что плёнка сильно дешевле цифры.
У цифры только одно преимущество - скорость получения цифрового файла на экране компа.

может, конечно, я и не правильно делаю сравнение, возьмем средний набор (с моей точки зрения) bessa r3 + nokton 40/1,4 и похожий gf1 + pl20. первый комплектик $998.00 у степана ганди + расходные постоянно в зависимости от частоты съмок + опционно сканер (тут кто на что гаразд) и второй вариант $700 на ибее + карточка памяти.
но таки да я пользуюсь з-1, но я не могу доверять ему как той же бессе, потому я не могу его сравнивать вообще ни с чем.

Надо сравнимать пленочную Bessa R3 и Leica M9 тащемта.

_________________
Cон разума рождает квазитов

на M9 мир не сошелся. Тут основная разница не в пленка/цифра, а лейбл/супер лейбл

M7 и M8 одиннаково стоят.

Сколько не твердил о том что дешевле - не верят.
И что удобнее держать архив - не верят.

Да что вы говорите. Стоимость владения 35мм камерой надо сравнивать с FX/FF цифровой, а не с кропом каким-то там. Так что коли сравнивать, то (например) Nikon Fm2 и D700, Canon EOS5 и 5D и Бессу как дальномерку с M9. Благо для всех приведенных случаев оптика будет одинаковая.



Это из-за digital rot они стоят одинаково. Кроп 1.33 - это конечно малозначимый фактор?

_________________
Cон разума рождает квазитов

для многих цифра дешевле как раз за счет возможности покупки кропа 1,33, 1,5, 1,6, 2.
если для вас пленка дешевле - пусть будет так, у меня не это было основной мыслью а то что каждый использует то что ему нравится при все обилии выбора и порой не стоит находить в этом рациональность.

Даже не знаю что и сказать.

_________________
Cон разума рождает квазитов