Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

двухрастворные проявители
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=556		 Страница 1 из 2
Автор:  Костя Ким [ 15 ноя 2006, 19:01 ]
Заголовок сообщения:  двухрастворные проявители
товарищ kondak напомнил о хорошей теме
давайте делиться конкретными рецептами и опытом :)
Автор:  ЗК [ 15 ноя 2006, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Да, делится надо. Тема двухрастворников интересна. Но практически доказано, что на современных тонкослойных эмульсиях двухрастворники работают хреново. Ничего лучшего по сравнению с обычными рецептами типа Д-23 или Родинала или Каши Гюбля они н епредставляют. Для фотобумаг более интересный вариант есть, н овсеравно, лучше однорастворный проявитель, позволяет делать простой процесс при гораздо лучшем выравнивании икачестве. Кроме того обычно простое выравнивани елюбят ничего н есмыслящие идиоты. Всегда хочется обеспечить хороший контраст в тенях или в средних светах, попасть в имеющуюся фотобумагу и при этом не пережечь света -тоесть рыбку съесть и на ёлку залезть. Простые выравнивающие пряовители в этом плане ограничены - они только выравнивают и пр ипечати часто получается гуано, требуются методы вытягивания контраста на фотобумаге, что гораздо сложнее чем получение исходной кривой ан фотоплёнке. Проще потмо выровнять отпечаток с плёнки нормального контраста, чем тянуть отпечаток с перевыровненной фотоплёнки.


Для сканера овзможно да -выравнивание лечит убогость самого сканера и то лишь отчасти. Скане рдает намного худьшее качество по сравнению с отпечатком через увеличитель конденсорного типа или с матовым стеклом. Как п оразрешению так и по тональнйо передаче.
Автор:  ЗК [ 15 ноя 2006, 20:17 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
В общем через тему супервыравнивания проходят обычно многие новички в самопроявки и печати., но со временем понимают что супервыравнивание это запредельный прием нужный также часто как и супеконтраст негатива.
Автор:  Костя Ким [ 15 ноя 2006, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
у нас в Минске есть островок знания по выравнивающей проявке, там я немного коснулся этой темы, хотя сам почти все время ТМАХ-ом и Д76 пользовался и пользуюсь
так вот был там интересный случай
парнишке привезли через меня бухту ТМХ-а
стал он проявляться в том же "замесе", в котором остальные студийцы успешно тип-17 и прочее обрабатывали... ТМХ выходил либо девственно прозрачным, либо с еле заметными намеками на изображение. мы уж было подумали: "китайский кодак!?"
да... потом парнишка мамию-с 6х6 купил, узкое все раздал; остатки бухточки той мне ушли... в Д76 все отлично проявилось... да
видать действительно ТМХ не способен впитать достаточное количество 1-го раствора...
Автор:  kondak [ 15 ноя 2006, 21:09 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Все просто.
Плюс 2-х растворника в том что:
1.Мало инградиентов.
2.Ровный негатив.Нет "угля" и "стекла"
3.Невозможно запроявить пленку.Увеличение времени проявления хоть на 10 мин (!) не повлияет существенно на результат.
Добавится небольшая вуаль, не ухудшающяя фатально.
(Попробуйте для сравнения перепроявить на 10 мин в Д76)
4.Малокритичен к температуре. Поправка делается импирическим путем и опять же несущественна. Рабочяя температура 20-23 градуса.
5.Первый раствор _всегда _ одноразовый, второй _доливается_ по мере использования, но не более 10 рол за раз..После также сливается.Т.е. практически всегда свежий.
6.Есть вариант концентрированного раствора этого проявителя, и мною он использовался.
7.Негативы "тонкие" с красивым зерном, идеальным для "точки" в увеличителе и очень резкой печати.
8.Стабилен.
Все советские от Фото100,250, (Свема-Тасма) КН1,2, и Тип17,22,42,(Тип 22 70мм включительно) Микрат на нем были опробованы.
(Как и Кодак Академи)
Результат оч хороший.

Минусы:
1.Возня с перекладыванием спирали.
2.Ручное приготовление.
3.Одноразовость (как вариант)
4.Трудно получить высокий контраст.
5.Нет Пуш и Пул вариантов.
6.Неизвестен мне результат на современных сегодняшних ф пленках.
7.Тонкий негатив.
8.Проблема при сканировании.Обязателен ФШ или другой редактор.
Невелик контраст.

Вроде все.
Что еще вспомню, напишу.
:)
Автор:  catpower [ 16 ноя 2006, 00:36 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
kondak писал(а):
Все просто.
[
Минусы:
1.Возня с перекладыванием спирали.
2.Ручное приготовление.
3.Одноразовость (как вариант)
4.Трудно получить высокий контраст.
5.Нет Пуш и Пул вариантов.
6.Неизвестен мне результат на современных сегодняшних ф пленках.
7.Тонкий негатив.
8.Проблема при сканировании.Обязателен ФШ или другой редактор.
Невелик контраст.


я не так искушен в проявлении, однако мой небольшой опыт с Родиналом (5 лет) и с Д76 (около 2 лет) с опытом печати на бумаге (примерно 7 лет), позволяет ответить вот так:

1. нет проблем с перекладыванием спирали. есть несколько бачков в коллекции
2. всегда
3. почти всегда использую одноразово
4. не могу сразу ответить - нужно смотреть, какой контраст получается на пленке, а потом на печати
5. нет проблем
6. эти пленки и не будем проявлять старым способом, спасибо за предупреждение!
7. супер! всегда мечтал добитьс ятонкого негатива, но всегда получал плотный.
8. сканирование можно пережить, если бумага даст нужный результат.
Автор:  varjag [ 16 ноя 2006, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
kondak писал(а):
Минусы:
1.Возня с перекладыванием спирали.
2.Ручное приготовление.
3.Одноразовость (как вариант)
4.Трудно получить высокий контраст.
5.Нет Пуш и Пул вариантов.
6.Неизвестен мне результат на современных сегодняшних ф пленках.
7.Тонкий негатив.
8.Проблема при сканировании.Обязателен ФШ или другой редактор.
Невелик контраст.

9. Зависимость проявки от состава эмульсии даже в пределах одной марки пленки. Производители могут периодически менять сорт желатина или дубящего вещества в пленке, как правило никого о таких мелочах в известность не ставя.
10. Невозможность осмысленного использования высокочувствительных пленок, вроде TMZ или Delta 3200.
Автор:  varjag [ 16 ноя 2006, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
ЗК писал(а):
Скане рдает намного худьшее качество по сравнению с отпечатком через увеличитель конденсорного типа или с матовым стеклом. Как п оразрешению так и по тональнйо передаче.

Фотоширота (или если угодно динамический диапазон) даже посредственного пленочного сканера превосходит оную у лучшей глянцевой бумаги. Сканируйте по светам, откройте для себя curves и dodge/burn инструменты в редакторе, и будет вам щастье. Вы все равно именно этим занимаетесь при мокрой печати, маскируя и подбирая контраст.
Автор:  ЗК [ 16 ноя 2006, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
А надо на бумаге иметь такую фотошироту ? Кроме того н ев фотошироте щастье. Вон у слайда какая фотширота маленькая, а какие градационные свойства !
Автор:  varjag [ 16 ноя 2006, 16:22 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Согласен, не в ней счастье :) Просто сканером тоже много чего добиться можно если попрактиковаться. Например здесь, тоже все с тональностью в порядке, хотя прямой скан с пленки. Опять же некоторые предпочитают печатать традиционно и уже с готового планшетником сканировать.
Автор:  Michael_I [ 16 ноя 2006, 19:35 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
a kak naschet DIAFINE?
Автор:  kondak [ 16 ноя 2006, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
varjag писал(а):
kondak писал(а):
Минусы:
1.Возня с перекладыванием спирали.
2.Ручное приготовление.
3.Одноразовость (как вариант)
4.Трудно получить высокий контраст.
5.Нет Пуш и Пул вариантов.
6.Неизвестен мне результат на современных сегодняшних ф пленках.
7.Тонкий негатив.
8.Проблема при сканировании.Обязателен ФШ или другой редактор.
Невелик контраст.

9. Зависимость проявки от состава эмульсии даже в пределах одной марки пленки. Производители могут периодически менять сорт желатина или дубящего вещества в пленке, как правило никого о таких мелочах в известность не ставя.
10. Невозможность осмысленного использования высокочувствительных пленок, вроде TMZ или Delta 3200.


Согласен.Метод проб и ошибок.
Ничего не мешает отснять пяток кадров на новой пленке и отсняв ее +2+1 0 -1-2 узнать как ведет себя данная пленка в данном проявителе.
Автор:  kondak [ 16 ноя 2006, 20:15 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
varjag писал(а):
Согласен, не в ней счастье :) Просто сканером тоже много чего добиться можно если попрактиковаться. Например здесь, тоже все с тональностью в порядке, хотя прямой скан с пленки. Опять же некоторые предпочитают печатать традиционно и уже с готового планшетником сканировать.

Пробовал сканировать с планшетника.
Мне показалось много хуже чем негатив - сканер - ФШ - принтер (лаб)
Автор:  kondak [ 16 ноя 2006, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Michael_I писал(а):
a kak naschet DIAFINE?


Что - простите?
Автор:  ed1k [ 17 ноя 2006, 05:29 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
kondak писал(а):
Michael_I писал(а):
a kak naschet DIAFINE?


Что - простите?


Diafine - буржуазный 2-х расстворный проявитель. Продается в фотомагазинах. Как он работает я не знаю. Мне не понятно, как можно использовать растворы многократно, чтобы второй раствор не загрязнялся первым. Сам ни разу его не пробовал.

kondak писал(а):
5.Первый раствор _всегда _ одноразовый, второй _доливается_ по мере использования

Это опечатка? Или я считаю в другую сторону? Или многое не понимаю? Первым раствором я называю тот в который опускается сухая пленка, а вторым - тот в который она переносится после первого (щелочь). Если это не опечатка, то не могли бы таки написать состав растворов?

ЗК писал(а):
Но практически доказано, что на современных тонкослойных эмульсиях двухрастворники работают хреново.

Пожалуйста, не могли бы сообщить подробности своих практических изысканий, а именно:
1) какие современные эмульсии вы использовали в эксперименте;
2) какие растворы - состав, если можно;
3) режим проявления - температура, время, перемешивание;
4) что послужило поводом для вывода "работают хреново".

Спасибо.
Автор:  kondak [ 17 ноя 2006, 08:04 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Вот сам
Рецепт.
1-й раствор

Вода 750 мл
Метол 5 г
Сульфит натрия б/в чда 100 г
Вода до 1 литра

2-й раствор

Вода 750 мл
Сульфит натрия б/в чда 6 г
Сода кальц чда 15 г
Вода до 1 литра

Время проявления в 1-ом растворе от 2-10 мин (больше нет смысла)
во втором 3-5 мин при температиуре 20-22 гр.
Переносить пленку из одного раствора в другой без ополаскивания.


Время проявки я подгонял 5+5 температура 21 гр.
Тестировал все пленки в этом режиме, выяснял реальную чувствительность и на нее и снимал.

Перемешивание (ротация) частое, в среднем каждые 15-20 сек, если это бачек 330 мл, то каждые 15-20 сек оборот-два, остановка..
Если это двухярасный бачек, то вращение бочка, с финальным постукиванием ( :D ) каждые 30 сек.
Выберете свой режим, запишите - запомните его и им всегда пользуйтесь.


Способ растворения и приготовления раствара также прост:
1-й раствор.
Вода примерно 40-50 градусов, растворить часть сульфита (1\10 от всего обьема)
после метол, после полного растворения метола, добавляем оставшийся сульфит небольшими порциями дожидаясь растворения всех малких комков, если они есть.
Долить воды до нужного обьема.
Перед употреблением остудить до нужной температуры, желательно отфильтровать.

2-й раствор.
Температура воды воды та же.
Весь сульфит растворить, не спеша и вдумчиво.
Сода.Ее немного, и потому растворится она легко.
Долить воды до нужного обьема.
Перед употреблением остудить до нужной температуры, желательно отфильтровать.

Хранится не используемый раствор долго, используемый раствор сливать.

1-й раствор - один бачек 330 мл на 2 ролика пленки, после добавление 50 мл свежего раствора, снова два ролика - 50 мл свежего раствора. Так делать не более пяти раз.
Все слить, бачек промыть, залить чистый и свежий раствор, и если нужно продолжать.

2-й раствор - заменять после двух роликов пленки.
(раньше использовал его до "упора" в последние годы 2-4 ролика и в раковину.Он не дорог, инградиентов мало)

Вот вроде и вся премудрость.
Удачи Вам! :
Автор:  ed1k [ 17 ноя 2006, 08:49 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Спасибо за рецепт. Уже давно хотел его попробовать. Просто лет 20 назад, когда пробовал разные р-ры, так сказать, искал, нашел буру, а приятель с которым экспериментировали, сказал, что попробовал соду и вернулся к буре. Сказал зерно не понравилось с содой. Вы соду поташем не пробовали менять в пересчете? У меня соды сейчас нет.

Я все время пользуюсь похожим, но другим 2-х растворником. Второй р-р: бура 10 г/л. Первый р-р такой же.
Только я первый раствор пользую уже второй год, хотя проявляю мало - пару пленок в месяц... Периодически фильтруя. Надо бы заколотить новый, а то после Fuji Across 100 у него цвет как у хамелеона стал. Второй р-р после одного использования сливаю в унитаз. Раньше экономил добавляя для второй пленки около 100 мл отработки от первой в 250 мл нового раствора.

Проявляю в обычном односпиральном коричневом советском бачке на 350 мл купленном в 70-х. Первый р-р сливаю с бачка, и потом заливаю второй, без промывки, разумеется. И не вращаю, кроме как вначале, чтобы пузыри всплыли.

С бурой 6+6 минут при 20-21С, для соток типа APX100, Delta100, Acros чувствительность где-то 75-80, для Pan-F - 25
Автор:  kondak [ 17 ноя 2006, 09:11 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
ed1k писал(а):
Спасибо за рецепт. Уже давно хотел его попробовать. Просто лет 20 назад, когда пробовал разные р-ры, так сказать, искал, нашел буру, а приятель с которым экспериментировали, сказал, что попробовал соду и вернулся к буре. Сказал зерно не понравилось с содой. Вы соду поташем не пробовали менять в пересчете? У меня соды сейчас нет.


Мой опыт общения с бурой сложный.Вопервых достать-купить ее всегда было сложно.
Хранить непросто.А соды наоборот, завались и все ЧДА.

Цитата:
Я все время пользуюсь похожим, но другим 2-х растворником. Второй р-р: бура 10 г/л. Первый р-р такой же.

Я ниже привожу пример Д76 с бурой в 2-х растворном варианте.
Работал им меньше, но он такде оч хорош, особенно на серых, малоконтрастных сюжетах, гда мягкость приведенного ранее рецепта не нужна.

Цитата:
Только я первый раствор пользую уже второй год, хотя проявляю мало - пару пленок в месяц... Периодически фильтруя.

!! :shock: Я бы не стал так рисковать.
Или перед проявкой пробу загонял.
Или чаще снимать, может это решение? А? :lol:
Цитата:
Надо бы заколотить новый, а то после Fuji Across 100 у него цвет как у хамелеона стал.

Уверен, что раз изменился цвет, то произощло окисление, попали другие активные вещества, и однозначно в раковину.
Мы не настолько богаты, чтоб отснятое тяжким трудом и в творческих муках, портить каким то там проявителем цвета "Хомелеон"
:)

Цитата:
Второй р-р после одного использования сливаю в унитаз. Раньше экономил добавляя для второй пленки около 100 мл отработки от первой в 250 мл нового раствора.

Ага..лучше 2 ролика и в раковину.


Цитата:
Проявляю в обычном односпиральном коричневом советском бачке на 350 мл купленном в 70-х. Первый р-р сливаю с бачка, и потом заливаю второй, без промывки, разумеется. И не вращаю, кроме как вначале, чтобы пузыри всплыли.

Все таки я бы посоветовал иметь два бочка.Это стоит копейки.
А результат лучше.Свет выкл, откр бачек, стекло, перенес, закрыл, один-два оборота, свет вкл.
А в вашем варианте неизвесно сколько первого раствора попадет во второй.А то важно.В этом смысл Двухрастворной проявки, потому как это _голодное_ проявление.
Голодное потому что проявляющего вещества Первого раствора его во Втором нехватает и проявление замедляется (нет перепроявки) и те участки, где света попало меньше (при сьемке) они дотягиваются при проявке, т.е. негатив _ровный_тонкий_.

Цитата:
С бурой 6+6 минут при 20-21С, для соток типа APX100, Delta100, Acros чувствительность где-то 75-80, для Pan-F - 25


Наверное это так, я не пробовал эти типы пленок проявлять.
Но нет смысла это белать более 10 мин.

Вариация
Двухрастворного Д 76

(видел их много, пробовал так же много, этот мне понравился тем, что им можно было тянуть (Пуш) пленки.

1 й раствор
Вода 750 мл
Метол 2 г
Сульфит натрия б\в 100 г
Гидрохинон 5 г
Калий Бромистый 1 г ( или 10 мл 10% раствора)
Вода до 1 литра


2 - раствор

Бура кристалическая 50 гр.
Вода до 1 литра.

Режим обработки:
3-5 мин в первом и без ополаскивания 3-5 мин во втором. Температура 20-22

1-й раствор = в 330 мл бачке 2 ролика + 50 мл свежего - слить раствор.
Во втором менять раствор каждые 2 ролика.


Хорош тем, что проверен временем.Умеренно мелкое зерно, хорошая проработка, стабильные результаты.
Позволяет тянуть пленку увеличивая время проявления во 2-м растворе.
(более 10 мин нет смысла, лезет вуаль)
Результат зависит он конкретного фотоматериала.
Автор:  ЗК [ 17 ноя 2006, 09:54 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
Да - пошел поиск шедевр проявителя.
Автор:  ed1k [ 18 ноя 2006, 07:16 ]
Заголовок сообщения:  (no subject)
kondak писал(а):
Мой опыт общения с бурой сложный.Вопервых достать-купить ее всегда было сложно.
Хранить непросто.А соды наоборот, завались и все ЧДА.

Было её много, и сейчас не мало. В советское время в фотоотделах ЦУМов и всяких "Детских Миров" продавалась, не говоря про специализированые магазины с каким-нибудь названием "Фотолюбитель". Были магазины "Химреактивы" - там можно было купить практически все, разве что в ихнем каталоге вместо жаргонного "бура" могло быть указано "натрий тетраборнокислый". Хранится как и сода - в банке с закруткой. Это не едкий натр :)
kondak писал(а):
Я бы не стал так рисковать.

Я ничем не рискую. Я не фотографирую для зарабатывания на жизнь, а как раз наоборот - зарабатываю, чтобы иметь возможность фотографировать. И, я думаю, я знаю, что я делаю, применительно к этому эксперименту :) При длительном использовании в р-ре скапливаются бромиды (точнее галогениды... не знаю, что они там сейчас добавляют в эмульсию) - они увеличивают контраст. Характеристическая кривая существенно изменилась, но не могу сказать, что мне очень нравится результат. Детали в тенях (светлые участки негатива) не столь хорошо прорабатываются, как на новом растворе.
В общем, по моей теории, первый р-р не особо истощается - т.к. он проявляет мало, просто не успевает за 5 минут существенно поработать. Поэтому его можно использовать повторно, но лучше без экстримов. Второй р-р одноразовый, потому как "садится" щелочь и он загрязняется первым р-ром, что есть нехорошо. При дешевизне этих р-ров, впрочем, это даже не существенно. Если кто надумает опробовать метод - то лучше использовать свежие растворы, и сразу вылить. И перемешивание по моей теории другое. В первом р-ре может быть разным, а вот во втором я не понимаю зачем интенсивно перемешивать. Ведь так же вымывается проявитель из эмульсии, я думаю.
kondak писал(а):
Уверен, что раз изменился цвет, то произощло окисление,

Нет. Просто вымылся противоореольный слой. Р-р при сливании был цвета марганцовки, а через несколько минут обесцветился. Теперь по непонятной причине, видимо вспоминая свой опыт с Акросом, иногда раствор розовеет на несколько минут :)
При 5 г/л метола без щелочи и лошадиной дозе сульфита, за окисление можно не беспокоится.
kondak писал(а):
Все таки я бы посоветовал иметь два бочка.Это стоит копейки.
А результат лучше.Свет выкл, откр бачек, стекло, перенес, закрыл, один-два оборота, свет вкл.

Абсолютно согласен. Но если у кого нету 2-х бачков, то можно и с одним обойтись. Это не скоростной проявитель, можно не спеша и сосновательно слить первый р-р, ничего страшного за дополнительную минуту не произойдет.
kondak писал(а):
Но нет смысла это белать более 10 мин.

Абсолютно точно.
kondak писал(а):
Мы не настолько богаты, чтоб отснятое тяжким трудом и в творческих муках, портить каким то там проявителем цвета "Хомелеон"

Никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь. Да и шедевров у меня не получается до сих пор :) Здесь можно посмотреть кое-что:
http://art-elle.info/cgi/view.cgi?autor=7&lng=en
Практически все проявлено 2-х растворным, за исключением нескольких кадров, которые Родиналом обрабатывались.
Может кто из дальномерщиков созреет и опробует 2-х растворную технологию. Тем более, что для снега очень даже подходит.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/