Клуб Дальномер :: Просмотр темы - Стоит ли пробовать Ч/Б, если печатаешься в лабе?

У меня нет увеличителя, я никогда не пробовал проявлять пленку, но у меня есть желание опробовать Ч/Б. Печатаю фото и проявляю пленки в лабе, то есть никак не могу влиять на эти процессы. Стоит ли в моем случае пробовать какой-нить Ilford, или при таком раскладе - только недорогие пленки общего назначения?
Спасибо!

На самом деле печать в лабе и ручная печать отличаются сильно. Даже если в лабе печатают на профисиональной ЧБ бумаге - то результат будет хуже.

Стоит ли в моем случае пробовать какой-нить Ilford, или при таком раскладе - только недорогие пленки общего назначения?
Спасибо!

Alex писал(а):

дело даже не в бумаге.
нельзя адекватно передать "рисунок" с зернистой пленки (например чувствительностью 1600-3200) при сканировании и последующей цифровой машинной печати. зерно будет преувеличено и казаться эдаким булыжником.

при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая), а там будет как будто из мозаики составленная при близком рассмотрении.

при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая)

minoltist7 писал(а):

при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая)

Извините что придираюсь но не аналоговая. И не цифровая. При традиционном процессе обработка сигналов (откуда и есть эти термины, описывающие характер модели физического процесса) и теория информации вообще не используются.

Аналоговый это ваш камкордер VHS, пленочная фотография это совершенно другое.

Ну мы начинаем сползать в казуистику...

Не говориться о мат. моделях, но дял простого восприятия мокрая печать больше ассоциируется с "аналоговой" тогда как скан - однозначно перекликается с samplingом в digital domain.
При сканировании есть конкретная потеря информации хатрактерная digital sampling, тогда как мокрая печать такого не подразумевает (кроме естестенных факторов как оптика, бумага и химия).
Посему IMHO легче воспринимать мокрую печать как вариант "анлоговой" в отличие от сканирования.

Думаю цифровое и не цифровое "зерно" тема просто надуманая - тем - более если сканировать на хорошем сканере с высоким разрешением - а не как в лабе порой на 6 мегапикселах - зерно получается нормальное. То есть скан 16 мегапиксел с Ilford Delta 3200 - ISO 3200 получает вполне нормальное зерно. ( проверил один раз для интереса ) Ручная печать хороша только по 2 причинам
1) Машиная печать в принципе не позволяет получить ярко-черный и ярко белый цвет - а в ЧБ фото это ОЧЕНЬ ВАЖНО - хотя говорят струйник с набором ЧБ чернил - типа Epson R800 это позволяет
2) Можно в процесе печати управлять процессом - но тут прикормленый лаб + хорошая обработка пред печатью - тоже спасает

Но этого мне просто не дано. Струйника и денег на него нет. Цифровой обработке предпочитаю подбор выдержек и маскирование и выбор фотобумаги. Напечатал несколько раз на проф ЧБ бумаге в лабе и понял - не то ..... Вот уже 2 год печатаю сам. Сначало было сложно - сейчас вполне стало получаться. Затраты минимальны - фотоувеличитель подарен - ваночки со временем нашлись у старых фотолюбиелей - единственое проблема химикаты и фотобумага - ее мало - но при желании найти тоже можно.

А вот с лабами струйником - ой как дорого получается

Да и не интересно -)

Автор:	ЮриК [ 01 авг 2008, 06:57 ]
Заголовок сообщения:	Стоит ли пробовать Ч/Б, если печатаешься в лабе?
У меня нет увеличителя, я никогда не пробовал проявлять пленку, но у меня есть желание опробовать Ч/Б. Печатаю фото и проявляю пленки в лабе, то есть никак не могу влиять на эти процессы. Стоит ли в моем случае пробовать какой-нить Ilford, или при таком раскладе - только недорогие пленки общего назначения? Спасибо!

Автор:	Focomat [ 01 авг 2008, 08:08 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
А Вы начните с малого - с проявления пленки. Это не потребует крупных финансовых вложений. А печать закажите как и прежде в лабе.

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 09:17 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
По моему, качество пленки имеет чень слабое отношение к данному вопросу. Проявка ч/б пленки доам - весьма проста, не требует больших финансовых вложений ни значительного места. При применении коммерчесих проявителей/фиксаторов - процесс весьма элементарен и прост в освоении. Я тоже никогда не печатал сам к сожалению, не имею возможности в плане оборудования места, но проявляю ч/б сам дома, на кухне. После проявки - сканирую, печатать пока почти ничего не приходилось (не сильно много пока достойного материала, да и тот что есть - нет вреени добираться до нормальной лабы туда-сюда), посему процесс обычно для меня полностью закругляется дома (проявка - скан), нет надобности каждый раз мотаться в лабу проявлять. Печатать-же думаю будет смысл (печать мокрая) только избранное, такого, по крайней мере у меня - весьма немного.

Автор:	minoltist7 [ 01 авг 2008, 09:38 ]
Заголовок сообщения:	Стоит ли пробовать Ч/Б, если печатаешься в лабе?
ЮриК писал(а): У меня нет увеличителя, я никогда не пробовал проявлять пленку, но у меня есть желание опробовать Ч/Б. Печатаю фото и проявляю пленки в лабе, то есть никак не могу влиять на эти процессы. Стоит ли в моем случае пробовать какой-нить Ilford, или при таком раскладе - только недорогие пленки общего назначения? Спасибо! стоит хотя бы потому, что это просто интересно. а возможность "влиять на процессы" это одна из составляющих творчества

Автор:	Alex [ 01 авг 2008, 09:51 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
На самом деле печать в лабе и ручная печать отличаются сильно. Даже если в лабе печатают на профисиональной ЧБ бумаге - то результат будет хуже. Причина - температурный режим обработки бумаги в лабе. Там приходится делать ОЧЕНЬ толстый защитный слой - из-за которого не возможно получить чисто-белый и чисто-черный цвет. В общем я когдато илюстрировал это http://club.foto.ru/gallery/13/photos/8 ... _id=789791 Кто видит - тот поймет. Затраты на печать тоже минимальный - с 35 мм - это простейший фотоувеличитель типа УПА-603 3 ваночки - ну и проявитель с бумагой. Единствено что лучше сразу прикупить хороший объектив для ФУ - типа Вега-11У или поставить И-61ЛД и все

Клуб Дальномер https://rangefinder.ru:443/club/

Стоит ли пробовать Ч/Б, если печатаешься в лабе? https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=3724	Страница 1 из 1

Автор:	minoltist7 [ 01 авг 2008, 10:00 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Alex писал(а): На самом деле печать в лабе и ручная печать отличаются сильно. Даже если в лабе печатают на профисиональной ЧБ бумаге - то результат будет хуже. дело даже не в бумаге. нельзя адекватно передать "рисунок" с зернистой пленки (например чувствительностью 1600-3200) при сканировании и последующей цифровой машинной печати. зерно будет преувеличено и казаться эдаким булыжником. при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая), а там будет как будто из мозаики составленная при близком рассмотрении.

Автор:	Khalim [ 01 авг 2008, 11:07 ]
Заголовок сообщения:	Стоит ли пробовать Ч/Б, если печатаешься в лабе?
ЮриК писал(а): Стоит ли в моем случае пробовать какой-нить Ilford, или при таком раскладе - только недорогие пленки общего назначения? Спасибо! Пробовать стоит все, кроме тяжелых наркотиков.

Автор:	ЮриК [ 01 авг 2008, 11:12 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
проявлять самому? хм, интересно. Может, кто посоветует ликбез по этому процессу? Или на пальцах объяснит? В чем различие процессов?

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 11:55 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
minoltist7 писал(а): Alex писал(а): На самом деле печать в лабе и ручная печать отличаются сильно. Даже если в лабе печатают на профисиональной ЧБ бумаге - то результат будет хуже. дело даже не в бумаге. нельзя адекватно передать "рисунок" с зернистой пленки (например чувствительностью 1600-3200) при сканировании и последующей цифровой машинной печати. зерно будет преувеличено и казаться эдаким булыжником. при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая), а там будет как будто из мозаики составленная при близком рассмотрении. К сожалению не могу ничего сказать по мокрой печати (оптической) из своего опыта сввиду отсутствия такового, но насчет скана - подтверждаю. Скан часто искуственно "увеличивает"/подчеркивает зерно по впорлне осязаемым тех. причинам (отдельный разговор). Особенно сканеры линейки Nikon. Сами по себе отличные модели, но ввиду их особенностей сканирования (точнее источнков света) - подчеркивают зерно. Сканеры с рассеяным светом меньше подчеркивают зерно, но все-тавно будет заметней чем при мокрой печати.

Автор:	varjag [ 01 авг 2008, 12:06 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
minoltist7 писал(а): при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая) Извините что придираюсь но не аналоговая. И не цифровая. При традиционном процессе обработка сигналов (откуда и есть эти термины, описывающие характер модели физического процесса) и теория информации вообще не используются. Аналоговый это ваш камкордер VHS, пленочная фотография это совершенно другое.

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 12:17 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
varjag писал(а): minoltist7 писал(а): при оптической печати картинка более гладкая и непрерывная (одно слово - аналоговая) Извините что придираюсь но не аналоговая. И не цифровая. При традиционном процессе обработка сигналов (откуда и есть эти термины, описывающие характер модели физического процесса) и теория информации вообще не используются. Аналоговый это ваш камкордер VHS, пленочная фотография это совершенно другое. varjag, не совсем понял почему. Говорилось он принципе "снятия" информации при "мокрой" печати относительно сканирования. Сканирование - полный аналог digital sampling со всеми вытекающими, тогда как мокрая печать не подразумевает samplignа как процесса а, скажем так, оставляет все в analog domain. Теория samplingа - это можно отнести как части теории информации. Стандартный универсситеткий курс DSP не включает теорию информации как таковую, но sampling theory есть обязательная начальная часть курса DSP. Кстати эффект "увеличенного/подчеркнутого" зерна при сканировании можно связать с результатом samplingа (сканирования) при определнный резолюциях (aliasing).

Автор:	varjag [ 01 авг 2008, 12:25 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Алкекс, при мокрой печати не используется математическая модель вообще. Ни аналоговая (непрерывная), ни цифровая (дискретная). Несомненно процесс печати можно смоделировать и описать любой из них, но сам процесс этого не требует и модель частью его не является. Я к тому что называть мокрую печать аналоговой это как считать вбивание гвоздей в стену практикованием ньютновской физики.

Автор:	varjag [ 01 авг 2008, 12:34 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Ну да бох с ним, извините за занудство По теме - попробовать ЧБ процесс самому несомненно стоит, в силу всех причин приведенных раньше. По поводу печати бытует мнение конечно что только отпечаток есть конечный продукт, но ИМХО проявка-сканирование совершенно самодостаточный процесс. Милее всего мне ручные авторские сканы

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 12:41 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Ну мы начинаем сползать в казуистику... Не говориться о мат. моделях, но дял простого восприятия мокрая печать больше ассоциируется с "аналоговой" тогда как скан - однозначно перекликается с samplingом в digital domain. При сканировании есть конкретная потеря информации хатрактерная digital sampling, тогда как мокрая печать такого не подразумевает (кроме естестенных факторов как оптика, бумага и химия). Посему IMHO легче воспринимать мокрую печать как вариант "анлоговой" в отличие от сканирования.

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 12:42 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Сорри , действительно отвеклись от темы....

Автор:	Alex [ 01 авг 2008, 17:45 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
alexz писал(а): Ну мы начинаем сползать в казуистику... Не говориться о мат. моделях, но дял простого восприятия мокрая печать больше ассоциируется с "аналоговой" тогда как скан - однозначно перекликается с samplingом в digital domain. При сканировании есть конкретная потеря информации хатрактерная digital sampling, тогда как мокрая печать такого не подразумевает (кроме естестенных факторов как оптика, бумага и химия). Посему IMHO легче воспринимать мокрую печать как вариант "анлоговой" в отличие от сканирования. Думаю цифровое и не цифровое "зерно" тема просто надуманая - тем - более если сканировать на хорошем сканере с высоким разрешением - а не как в лабе порой на 6 мегапикселах - зерно получается нормальное. То есть скан 16 мегапиксел с Ilford Delta 3200 - ISO 3200 получает вполне нормальное зерно. ( проверил один раз для интереса ) Ручная печать хороша только по 2 причинам 1) Машиная печать в принципе не позволяет получить ярко-черный и ярко белый цвет - а в ЧБ фото это ОЧЕНЬ ВАЖНО - хотя говорят струйник с набором ЧБ чернил - типа Epson R800 это позволяет 2) Можно в процесе печати управлять процессом - но тут прикормленый лаб + хорошая обработка пред печатью - тоже спасает Но этого мне просто не дано. Струйника и денег на него нет. Цифровой обработке предпочитаю подбор выдержек и маскирование и выбор фотобумаги. Напечатал несколько раз на проф ЧБ бумаге в лабе и понял - не то ..... Вот уже 2 год печатаю сам. Сначало было сложно - сейчас вполне стало получаться. Затраты минимальны - фотоувеличитель подарен - ваночки со временем нашлись у старых фотолюбиелей - единственое проблема химикаты и фотобумага - ее мало - но при желании найти тоже можно. А вот с лабами струйником - ой как дорого получается Да и не интересно -)

Автор:	alexz [ 01 авг 2008, 19:48 ]
Заголовок сообщения:	(no subject)
Alex писал(а): Думаю цифровое и не цифровое "зерно" тема просто надуманая - тем - более если сканировать на хорошем сканере с высоким разрешением - а не как в лабе порой на 6 мегапикселах - зерно получается нормальное. То есть скан 16 мегапиксел с Ilford Delta 3200 - ISO 3200 получает вполне нормальное зерно. ( проверил один раз для интереса ) Ручная печать хороша только по 2 причинам 1) Машиная печать в принципе не позволяет получить ярко-черный и ярко белый цвет - а в ЧБ фото это ОЧЕНЬ ВАЖНО - хотя говорят струйник с набором ЧБ чернил - типа Epson R800 это позволяет 2) Можно в процесе печати управлять процессом - но тут прикормленый лаб + хорошая обработка пред печатью - тоже спасает Но этого мне просто не дано. Струйника и денег на него нет. Цифровой обработке предпочитаю подбор выдержек и маскирование и выбор фотобумаги. Напечатал несколько раз на проф ЧБ бумаге в лабе и понял - не то ..... Вот уже 2 год печатаю сам. Сначало было сложно - сейчас вполне стало получаться. Затраты минимальны - фотоувеличитель подарен - ваночки со временем нашлись у старых фотолюбиелей - единственое проблема химикаты и фотобумага - ее мало - но при желании найти тоже можно. А вот с лабами струйником - ой как дорого получается Да и не интересно -) Зерно не есть цифровое или не цифровое - зерно есть физичекий компонент ч/б пленки, думаю мы все это понимаем. Речь шла об "отображении" зерна при сканировании. Сканеры Никона вполне компетентны в плане резолюции (эквивалентно 11 и более Mp), тут думаю мы тоже согласимся. Но сам принцип сканирования при резолюциях близких к резолюции зерна вполне может дать эффект визуального преувеличения зерна на скане. Никоновские сканеры светят точечными RGB LEDами в отличие от рассеяного света других сканеров, что дает более бросаящееся в глаза зерно (или его эффект) чем на сканерах с рассеяным светом. Я могу попробовать представить сканирование с точки зрения основ sampling theoryно это отдельный разговор, не думаю что уместен в данной ветке....