Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

индукционный метод, xtol и tri-x
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=12799		 Страница 1 из 2
Автор:  varjag [ 24 окт 2011, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  индукционный метод, xtol и tri-x
К глубочайшему моему удивлению, часто цитируемый здесь метод (время потемнения * 17.5 / 60) в этой комбинации вчера не сработал. Потемнение шло долго, время в результате вышло свыше 10 минут при температуре 21 градус. Рекомендованное кодаком время - 6 мин 15 секунд.

С метол/фенидон-гидрохиноновыми метод всегда работал отлично, но интуитивно что-то тут было не то. Переделал пробу три раза, вспомнил мешал ли раствор правильно - вроде все нормально. Решил довериться все-таки кодаку и проявил по их таблице два ролика. Вышли отличные, правильные негативы.

Так вот вопрос, из за чего оно так? В чем физический смысл метода? Должен ли он работать с аскорбинкой / проявителями без гидрохинона / малой щелочностью (у икстола рабочий pH 8.2)?
Автор:  nightmare [ 24 окт 2011, 10:54 ]
Заголовок сообщения: 
17.5 - это среднее арифметическое факторов Ваткинса (Watkins factor) для метола и гидрохинона (30 и 5 соответственно)
в xtol гидрохинон отсутствует.

Кстати этот метод не всегда работает и с метоло-гидрохиноновым D-76. Например у Fomapan 400 при разбавлении 1+3 индукционный период 45 сек. по вышеприведенной формуле это 13 мин. а реально проявлять надо минимум 22 мин.
Автор:  varjag [ 24 окт 2011, 11:13 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо!

А для фенидона и аскорбинки факторы где-нибудь есть? Или лучше брать константу из времени Кодака и замерянного времени потемнения?
Автор:  nightmare [ 24 окт 2011, 11:54 ]
Заголовок сообщения: 
Недавно я тоже искал в сети значение фактора для фенидона, но не нашел (может плохо искал). Когда этот метод впервые был опубликован, фенидон еще не был открыт.
Да и значение константы, полученное путем (время проявления, мин*60)/время индукции,сек на разных пленках может отличаться.
Автор:  svk [ 24 окт 2011, 12:56 ]
Заголовок сообщения: 
Речь об этом методе ? Серьезный подход http://eoa.livejournal.com/29620.html
Автор:  nightmare [ 24 окт 2011, 14:08 ]
Заголовок сообщения: 
svk писал(а):
Речь об этом методе ? Серьезный подход http://eoa.livejournal.com/29620.html

Нет. Речь идет о методе определения времени проявления по индукционному периоду для пары пленка-проявитель.
Автор:  maxx70 [ 24 окт 2011, 18:10 ]
Заголовок сообщения: 
Пушил в X-tol означенный Трикс-400 до 1600 в 1+3. DevChart показал, что надо 16,5 минут. Я не поверил, потому как по кончику вышло в районе получаса (а, может и больше, точно не помю сейчас). И правильно сделал, что не поверил. Потому как вышли совершенно нормальные по плотности негативы (правда, зерно все равно какое-то грязненькое получилось). При буржуйских рекомендациях получил бы пшик в виде огромного недопроява. Так что не смотрю ни на даташиты, ни на массивы - только по кончику. Конкретная пленка в конкретном проявителе при конкретной температуре. Ни разу не подвело.
Автор:  varjag [ 24 окт 2011, 21:27 ]
Заголовок сообщения: 
читайте выше. с аскорбинкой это не катит
Автор:  maxx70 [ 24 окт 2011, 22:17 ]
Заголовок сообщения: 
Я понял, о чем тема. У меня вот прокатило. Непонятно, почему на digitaltruth такое время маленькое... Я мало, правда, проявил трикса в хтоле - ролика 4 и в стоке и в разбавленном и по номиналу и по пушу. Ни разу метод по кончику сбоя не дал.
Автор:  varjag [ 25 окт 2011, 10:09 ]
Заголовок сообщения: 
ну если бы я тоже 10 минут вместо шести с четвертью проявлял и у меня вышли бы негативы. и даже отсканировались бы. но CI был бы не 0.58 и зернище было бы мутное.

и очевидно что если бы 10 минут было "правильное" время, на шести я получил бы страшный недопорояв - чего не произошло - негативы идеальные. исходя из этого, можно предположить что кодак знает время проявки своих пленок в своих проявителях, а метод в этом случае дает осечку
Автор:  maxx70 [ 25 окт 2011, 11:19 ]
Заголовок сообщения: 
Значит X-tol работает по-своему. Прям руки зачесались проверить. Пленку, правда, жалко... ее ролика 2 осталось (на особый случай) и когда еще она у меня будет - не знаю.
А вдруг, по рекомендованному времени, негативы выйдут изумительно хорошими? :D
Автор:  Алeксей_SПб [ 25 окт 2011, 18:41 ]
Заголовок сообщения: 
nightmare писал(а):
svk писал(а):
Нет. Речь идет о методе определения времени проявления по индукционному периоду для пары пленка-проявитель.


Не могли бы вы этот метод описать или дать на него ссылку?
Автор:  varjag [ 25 окт 2011, 20:27 ]
Заголовок сообщения: 
maxx70 писал(а):
Значит X-tol работает по-своему. Прям руки зачесались проверить. Пленку, правда, жалко... ее ролика 2 осталось (на особый случай) и когда еще она у меня будет - не знаю.
А вдруг, по рекомендованному времени, негативы выйдут изумительно хорошими? :D

Практически всегда оценка времени по методу в известном свежем проявителе с известной пленкой лежит очень близко к рекомендациям производителя. Не может быть разбег почти в два раза.
Автор:  nightmare [ 26 окт 2011, 12:06 ]
Заголовок сообщения: 
Алeксей_SПб писал(а):
Не могли бы вы этот метод описать или дать на него ссылку?

В сети к сожалению мало информации по этому вопросу.
Про факториальное определение времени проявления кое-что здесь (english): http://bookdome.com/arts/Barnet-Photography-Book/Factorial-Or-Time-Development.html
Там есть табличка со значениями (некоторые из них не точные) фактора Ваткинса для разных проявляющих веществ.
Уточненные значения констант: метол - 30, парааминофенол - 16, глицин - 10, гидрохинон - 5
Еще была такая штука http://www.earlyphotography.co.uk/site/entry_D89.html

В общих чертах смысл метода в следующем:
1. Определяется среднее арифметическое факторов Ваткинса для всех проявляющих веществ в растворе с учетом концентрации антивуалентов.
2. Определяется индукционный период: кусочек пленки опускается на половину в раствор проявителя и засекается время, когда цвет сухого и мокрого участков пленки сравняется (начало потемнения)
3. Найденный индукционный период в секундах умножается на ср. арифм. факторов Ваткинса и делится на 60. Получаем ориентировочное время проявления в минутах в данном проявляющем растворе при текущей температуре.

Метод позволяет гарантировано определить время, за которое изображение проявится. При этом требуемые плотность и контраст негатива не гарантируются, потому окончательное время проявления корректируется с учетом проб.
Автор:  Алeксей_SПб [ 26 окт 2011, 14:55 ]
Заголовок сообщения: 
Я это делаю несколько не так. (писал уже, повторю)

Оговорюсь - если проявляю известную свежую пленку в известном проявителе и есть данные в даташите о времени проявления в данной концентрации - то опираюсь на рекомендации производителя.
Какие-то подвижки даю что называется на "глаз", плюс-минус минута-другая, так же меняю режимы агитации.

НО - довольно часто бывает ситуация, когда к конкретной пленке нет рекомендаций по конкретному проявителю и концентрации. Скажем для Д76 есть время для 1+1, а вот для 1+3 нет.

Тогда я пользуюсь народным методом по совету уважаемого ЧКД.

Как-то похоже на то, что вы описали, но сильно проще.

Общий принцип - опускаем в проявитель половинку кусочка пленки, включаем секундомер и ждем некоторое время - назовем его "задержка Х". Далее кидаем кусочек целиком в проявитель и ждем когда первая и вторая половина кусочка почти сравняются по почернению.
Это и будет время проявления.

Единственный существенный нюанс - это предварительный выбор "задержки Х". По моему опыту задержка должна быть где-то порядка 1/5 полного предполагаемого времени проявления.
Учитывая, что мы примерно представляем себе полное время проявления - ну например, мы предполагаем, что если в стоке нам рекомендуют 5 минут, то при 1+1 это будет 10-15.
И исходя из этого выбираем задержку между опусканием в проявитель первой половины кусочка пленки и второй половины. Если для стока Д76 достаточно разницы в 1 минуту, то для 1+3 надо уже разницу в 5 минут.

Результаты, надо сказать, достаточно точны и меня устраивают. Несколько муторно может быть ждать полчаса, если раствор сильно разбавлен, но зато итог вполне адекватен.

Ну и потом у нас все-таки не бесконечное количество пленок и проявителей, и сделав один раз тест и более-менее попав в нужное время проявления пленки далее уже корректируешь его по ходу практики, уже без тестов.

Кстати говоря подобного рода тест скорее более важен для фотобумаги.
Пленку то я проявляю всегда в свежем проявителе, а бумагу ессно нет. Плюс вчера попечатал, оставил до сегодня - уже другая концентрация, другая активность. Плюс бумага часто просроченная, или без даташита, или в даташите нет данных по имеющемуся проявителю и т.д.
С бумагой народ поступает проще - проявляется кусок фотобумаги на свету до полного почернения. На это время накидывается процентов 10%, и считаем это оптимальным временем проявления. Далее неплохо в темноте проявить незасвеченный кусок бумаги это время, и убедиться, что не появляется вуаль.
Автор:  ed1k [ 26 окт 2011, 15:16 ]
Заголовок сообщения: 
Да-да... надо бумагу проявлять... по науке...

По методу и икстолу - для стока икстола и пленки ильфорд я получал более-менее нормальные времена проявления по формуле, которой меня учили давно, делить время почернения на 5 и прибавлять 2мин, если индукционный период меньше 30сек, и 3мин, если индукционный период 30-50сек. При более длительном индукционном периоде метод не работает, так меня учили. Работал я разбавленным 1+3 раствором по своим таблицам времени проявления и определял время в стоке чтобы убедиться, что сток не скис. Но однажды, получив что-то около 9 минут вместо обычных 7, я разбавил сток списав разницу на температуру, и получил сильно недопроявленную пленку, которую выкинул.
P.S. CI 0.58 маловато для для меня,хоть я и на конденсоре печатаю. Стараюсь 0.7 получить.
Автор:  Amirko [ 27 окт 2011, 01:54 ]
Заголовок сообщения: 
У меня на старых разнообразных плёнках работает способ, описанный здесь
Автор:  ed1k [ 27 окт 2011, 04:44 ]
Заголовок сообщения: 
Да я так понял тут автора больше не методы определения точного времени проявления заинтересовали, а расхождение результатов определенного широко известного метода (опубликованого в журнале "Наука и жизнь") и вполне конкретного проявителя Xtol.
Спасибо за ссылку на книжку Барнета - интересно было почитать. Потому как саму статью Ваткинса в интернете нашел только начало статьи, а за всю статью денег хотят. Думаю Xtol не подходит под свойства проявителей начала прошлого века, которые Ваткинс исследовал. Xtol удивительным образом ухитряется проявлять тени не блокируя чрезмерной плотностью света. Собственно по этой причине я икстолом пушил в основном.
Автор:  Алeксей_SПб [ 27 окт 2011, 11:09 ]
Заголовок сообщения: 
ed1k писал(а):
... широко известного метода (опубликованного в журнале "Наука и жизнь")...


А нет ли у вас ссылки на эту публикацию?
Или хотя бы год и номер журнала?
Автор:  varjag [ 27 окт 2011, 11:19 ]
Заголовок сообщения: 
ed1k писал(а):
Да-да... надо бумагу проявлять... по науке...

По методу и икстолу - для стока икстола и пленки ильфорд я получал более-менее нормальные времена проявления по формуле, которой меня учили давно, делить время почернения на 5 и прибавлять 2мин, если индукционный период меньше 30сек, и 3мин, если индукционный период 30-50сек. При более длительном индукционном периоде метод не работает, так меня учили. Работал я разбавленным 1+3 раствором по своим таблицам времени проявления и определял время в стоке чтобы убедиться, что сток не скис. Но однажды, получив что-то около 9 минут вместо обычных 7, я разбавил сток списав разницу на температуру, и получил сильно недопроявленную пленку, которую выкинул.
P.S. CI 0.58 маловато для для меня,хоть я и на конденсоре печатаю. Стараюсь 0.7 получить.

Интересно. По вашему методу вышло те же 10 минут. Ну и ладно, будем по кодаку проявлять.

Контраст этот идет у кодака для 400, я снимаю как 500 так что вероятно будет толику выше. Но т.к. в основном сканирую, предпочитаю малоконтрастные. Если что и печатать иногда, можно просто контраст повыше выставить.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/