Дальномер

Вопрос вообще то упирается в удобство пользования при печати. когда то пользовался КИПовским реле, доделанным для печати. Там было 2 ручки. На одной - единицы секунд, на другой - десятки, дискретно. Перед печатью делал ступенчатую пробу, потом на реле ставил правильную по пробе выдержку - и всё получалось.Сейчас же, с появлением интернета, информации больше и вопросы лезут - а может таки экспоненциальная шкала таки удобнее? Шкала выдержек фотоаппарата таки тоже экспоненциальная.
Кстати - тонкую подстройку экспозиции можно за счёт яркости источника света света организовать. Но только с контролем тока (или напряжения) источника питания, чтоб повторяемость и стабильность результата достичь.

Но зависимость между экспозицией и выдержкой линейная и та же обычная шкала реле времени охватывает весь ряд, как соответствующий шагу экспозиционных чисел (стопов), так и промежуточных значений. Другое дело, как я понял из рекомендованной книги (Way Beyond Monochrome), автор составил, возможно эмпирический, ряд на основе реального воздействия на светочувствительный слой в зависимости от шага изменения выдержки. Наверное этот метод, при разбивке между стопами в предложенном алгоритме, позволяет избежать лишних проб, но не уверен, стоит ли применения в любительской практике.
Хотя, прежде чем конструировать реле, печатающему фотографу ничего не стоит проверить этот метод на практике с любым подходящим реле или секундомером.

Вы неправильно перевели, там смысл не такой. Сейчас объясню. Кстати, вот ссылка на страницу из книги с обсуждаемой иллюстрацией, смотрим Fig. 3 и 4 внизу 24-ой страницы.

если бы автор начал с одной секунды и шёл шагом в полстопа, у него бы и получился "знакомый ряд" 1 1.4 2 2.8 4 секунд. и т. д. При поиске базовой экспозиции преимущество использования такого ряда в том, что полоски получают экспозицию, которая отличается на постоянный множитель. Если шаг в один стоп берется, то каждая следующая полоска получает в 2 раза больше экспозиции чем предыдущая. Аналогично если шаг в полстопа ("знакомый ряд"!) в корень из двух раз или 2^(1/2) больше, в треть стопа - в 2^(1/3) и т. д. т.е. экспозиция изменяется равномерно от полоски к полоске. Что в случае экспозиции полосок с постоянным шагом не так - если взять ряд 1 2 3 4 5 секунд - то экспозиции первой и второй полосок различаются в два раза, а четвёртой и пятой лишь на одну пятую (20%). Вот об этом написано в книге по ссылке, просто цифры другие, более к реальности ближе пример у них, а в моём примере проще считать . Т.е. разница в экспозиции между светлыми полосками больше чем между тёмными.

Если кратко, то вот это



неправильно. Не полуторное, а в корень из двух раз большее/меньшее.

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

другое приемущество такой печати "по стопам" в воспроизводимости. Если вы раз нашли экспериментально, что вам в портрете глаза на пол-стопа светлее надо печатать, то какие бы фильтры или увеличение, или диафрагму вы бы ни использовали, полстопа есть полстопа, нужно лишь заново базовую экспозицию определить, и на сколько секунд меньше экспонировать глаза уже известно и экспериментирвать, искать, не надо.

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

Не оспариваю отдельных преимуществ такого метода, как и любого другого. Мой вопрос был только о единицах этих стопов и полстопов



H= Ext

где H — экспозиция, E — освещенность, t — выдержка в секундах.
Где здесь корень из двух притаился?

Единица стопа - секунда. Ряд значений - экспоненциальный.
Корень из двух - показатель ряда. Ряд может быть и линейным, но почему то в фототехнике шкалы все экспоненциальные.

"Зоркий-5 имел выдержки: В, 25, 50, 100, 250, 500, (в дальнейшем ряд выдержек был изменен - 1/30, 1/60, 1/125, 1/250, 1/500" (с)
Где корень из двух, не вижу, ау?

Шкала выдержек на Зорком5 тоже не линейна, не 10; 20; 30;... итд. С иной стороны динамического диапазона(или как оно для плёнки обзывалось?) негативной пленки хватало, чтоб не допускать большой ошибки экспонирования с таким рядом выдержек. У бумаги широты поменее будет, потому точнее надо, как мне кажется.
А корень из двух - чтоб больших промежутков в ряду не было. Опять жеж - 1.4 отличается от 2,8 ровно в 2 раза. И ручку реле крутить много меньше, относительно линейной шкалы.

эта формула здесь ни причём. Это вы мне скажите, где вы тут 1.5 увидели. Со стопами эта формула никак не связана.

Ключевое слово "относительное" изменение. Я уж не знаю как еще объяснить, вы как будто не читаете, что я пишу.

Стопы, или числа диафрагмы, показывают относительное изменение экспозиции. Я не знаю как еще можно сделать это относительное изменение экспозиции постоянным, кроме как так, чтобы на постоянный множитель они отличались.

Попробую на пальцах объяснить.


Вот на целый стоп если изменить экспозицию, время в секундах меняется в два раза. Вы это уже осознали.

А если на полстопа - в корень из двух раз. Потому что целый стоп это два раза по полстопа. Eвеличиваем изначальную экспозицию в корень из двух один (полстопа) и потом еще на еще в корень из двух раз (вторые полстопа), т.е. в квадрат корня из двух т.е. в два раза т.е. в целый стоп.

Теперь насчет ряда выдержек фотоаппаратов. Там шаг в 1 стоп. Это округлённый по причинам практическим ряд удвоения/деления на 2 выдержки в 1 с. На ручке выдержек "современных" ф-тов написано 1000 500 250 125 60 30 15 8 4 2 1, т.е. каждая последующая выдержка в два раза больше соседней. Корня из двух естественно нет. Есть просто 2. Вот вам формула

t1 = 2^(1/F)*t0

t1 время экспозиции, измененной на F стопов относительно времени экспозиции t0.

т.е. 4 c = 2^(1/1)* 2 c т.е. 4 с это увеличенная на 1 стоп выдержка в 2 с.

с дробными шагами в стопах аналогично, отсюда и корень из двух и кубичный корень из двух если по 1/3 cтопа шаги делать.

Подумайте, если обычный ряд выдержек, с шагом в 1 стоп - это геометрическая прогрессия вида q_n = k*q_n-1, где q_n-1 предыдущая выдержка, а q_n последующая, а k - множитель (постоянный) прогрессии, то почему мы должны отказывать в праве ряду выдержек с шагом в полстопа или другого дробного шага в стопах, тоже быть геометрической прогрессией?. Формула выше, кстати, показывает просто как найти этот множитель k в зависимости от желаемого шага в стопах.

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

Наконец друг другу ответили



С первого своего сообщения веду речь только о выдержках и стопах применительно к выдержкам. Ни на одном фотоаппарате не встречал, чтобы соседние значения отличались на корень из двух. Никакого отношения 1.4 к временным стопам не имеет. А на реле, конечно, можете любые значения применить, например почему бы не с шагом 1.5 или 1.7, еще меньше ручку крутить. Только приводить параллель со стопами в привычном понятии не получится.
Другое дело шкалы диафрагм в объективах, где действительно обозначен шаг между стопами в 1.4, что объясняется формулой площади круга. Увеличение или уменьшение площади вдвое, равно соответствующему изменению одной переменной- радиуса на 1.4.

Не поверите, осознал еще в 1966г, но лишь вчера вспомнил


Нормальная формула, главное не я её придумал
Можно поступить по-школярски, построить график по этой формуле с частотой в полстопа. Например для ряда 1сек-1.5- 2(стоп)-3-4(стоп)-6-8(стоп) итд, должен получиться прямолинейный график. Или же разбить почаще.

В целом, спасибо, далее участвовать в прениях по временным стопам не имею возможностей, пальцы устали по клаве стучать. Будем считать, что думаем об одном, но понимаем по-разному, еще раз спасибо

я просто оставлю это здесь
http://ru-darkroom.livejournal.com/277471.html

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/

Во-первых, не на, в корень из двух. А во-вторых встречали. Посмотрите на цифровом фотоаппарате. например вот мой Ricoh GR (как и многие цифрозеркалки) можно настроить какой шаг по EV будет камера использовать, целый или треть стопа А потом посморите ряд выдержек и вы возможно, сильно удивитесь, но значения соседних выдержек будут именно отличаться в кубичный корень из двух (округлённо до красивых дробей типа 1/320) соответственно.

И никакого прения нет, я с вами не спорю, а пытаюсь объяснить, так как вижу, что у вас нет понимания, как это работает, а только домыслы какие-то. Не хотите вникать, как хотите. Экспонируйте ради бога по секундам, насильно мил не будешь Всего хорошего!

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

именно это я и разжевываю для ув. коллеги svk

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

И тут вопрос плавно перетекает к технологии печати.
1. Сделали ступенчатую пробу. (время ступени должно соответствовать шкале реле?)
2. Определили наилучшее время экспонирования.
3. А дальше? в привязке к нелинейной шкале выдержек?

А если оптимум находится внутри ступени?
Как ко всему этому привязать экспозиметр? (для уменьшения количества телодвижений).
И надо ли пристраивать к увеличителю регулятор силы источника света для подстройки экспозиции под шкалу реле?

Не, я конечно раньше печатал немало, в совейское еще время. На том, что было. безо всяких заморочек. Но - сейчас доступность разных приблуд для фотопечати весьма смущает мозги и подвигает на оптимизацию процесса.

Посмотрел табличку с разбивкой стопов через 0.3 EV http://vasili-photo.com/articles/lv-and-ev.html
Соглашусь с Вами, действительно выдержки в интервале 1/500-1/250 отличаются в 1.25-1.25-1.28, а не точно в 1.3

достаточно обычного реле времени. Просто считаете по формуле, сколько секунд следующая полоска должна экспонироваться с заданным шагом.


нет, определили в секундах и забыли про стопы. задача выбора базовой выдержки решена.

Дальше смысл в том, что все операции по недоэкспонированию-переекспонированию вы определяете в стопах от базовой выдержки,а не секундах и при смене формата бумаги вам нужно лишь будет определить в секундах базовую выдержку, а т.к. все остальные манипуляции в стопах уже определены, для другого формата они уже просто по формуле выше пересчитываются - экономится бумага.

тогда эту ступень на меньшие шажки разбиваем и экспонируем, вот в Way Beyond Monochrome они говорят, что 1/12 стопа на глаз различают.


это отдельная, своя история. В отдельную тему надо выносить, щас вечер пятницы я не осилю



такая штука, наверное, имела бы смысл если б вы по какой-то причине лампочками разной мощности пользовались. Мне кажется, это перебор и не нужно.

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

Ура! Я рад. ) только там шаг 1/3 EV а не 0.3 EV

_________________
https://www.flickr.com/photos/bwaddict

Светодиод. Уже стоит. Технически несложно.

Разделяю вашу радость Если взять допуски, как фотоаппаратов, так и реле, не говоря уже о просрочке разбросе свойств фотоматериалов, то миф о точной экспозиции теряет актуальность. Я сейчас не печатаю и почти уверен, что не буду, тем не менее с интересом общался в теме. Надо всегда быть в ТЕМЕ
Я влился в тему, когда предложили ряд целых стопов, характерных шагу в 1.4. Потом душевная беседа плавно перешла к дроби Я, по простоте душевной, считал и скромно считаю, что половина стопа, это отмерь и отрежь. Выходит не так, бывает.

По поводу реле времени это не так. Точность и воспроизводимость временных отрезков, выдаваемых реле времени может быть очень высока при достаточно небольшой цене. Самое простое - использовать кварцевый тактовый генератор, как в электронных часах.